La privazione della nobiltà

[Delehaye]

Regno delle Due Sicilie borbonico (1734-1861)

1743
I Nobili della Città di Pozzuoli richiedono al Sovrano (SIC!!!) quale deve essere il tempo per divenire nobili. Il Sovrano dichiara e stabilisce, come già fatto per la Città di Bitonto (SIC!!!), che il more nobilium deve essere quello di colui che chiede nobiltà, di suo padre e di suo nonno, ovviamente questo tempo deve essere vissuto anche senza esercitare uffici o arti vili.

1756
Il Sovrano distingue la Nobiltà in 3 Classi:
1° Classe: Nobiltà Generosa, formata da persone che hanno posseduto feudi per secoli, con prove legittime di aggregazioni in Seggi/Sedili/Tocchi di Città Regie ove c'è separazione tra Nobili e Popolo, o con discendenza da un avo con gloriosa carriera nelle Forze Armate, Magistratura, Chiesa o Corte oppure che abbia ottenuto un distinto e superiore impiego/dignità, ed i suoi discendenti abbiano vissuto more nobilium (almeno per 3 generazioni), non contraendo matrimoni inonorati, e mai svolgendo uffici vili e popolari nè arti meccaniche e ignobili. Dovevano far parte di questa 1° Classe per servire come Cadetti nei Reggimenti Provinciali
2° Classe: Nobiltà di Privilegio, formata da persone che hanno prestato meriti e servizi personali alla Corona ed allo Stato, promossi ai gradi maggiori ed onorifici delle Forze Armate, della Magistratura e della Corte, e che ottengono decorosi impieghi del Real Servizio e dello Stato ai quali imprimono carattere. Dovevano far parte di questa 2° Classe per servire come Cadetti nei Reggimenti o negli altri Corpi delle Reali Truppe; dovevano far parte della 2° Classe i figli dei Capitani, dei Magistrati Togati dei Domini del Re, dei Presidenti di Spada e di Cappa del Tribunale della Sommaria, dei Presidenti delle Provincie, dei Tesorieri del Regno di Napoli e di quello di Sicilia per servire come Cadetti all'età di 14 anni.
3° Classe: Nobiltà Legale o Civile, formata da persone che hanno vissuto civilmente, con decoro e comodità per tre generazioni (il richiedente, suo padre e suo nonno) in Città Demaniali e Regie, senza esercitare cariche o impieghi bassi e popolari e sono reputati dal pubblico uomini onorati e dabbene (da notare che non c'è il more nobilium!). Dovevano far parte della 3° Classe i Negozianti di Cambio (solo se anche il padre ed il nonno avevano esercitato lo stesso mestiere od altro non inferiore), nonchè i figli degli Ufficiali Subalterni per servire come Cadetti all'età di 16 anni, e quelli degli Uditori delle Provincie, dei Governatori Regi , dei Mercanti di lana e di seta (solo se anche il padre ed il nonno avevano esercitato lo stesso mestiere) per servire come Cadetti all'età di 18 anni.

1763
Il Sovrano decide che i Cadetti nei Reggimenti Nazionali devono provare la loro appartenenza alla Nobiltà Generosa (cioè di 1° Classe).

1774
Il Sovrano divide la popolazione in 3 Classi di Ceti:
1° Classe di Ceto: formata da famiglie nobili, sia generosi che di privilegio (dottori di legge, e dei loro discendenti diretti di primo grado - ovvero i figli - e le famiglie degli stessi purché non si esercitino i mestieri vili e servili; dottori di medicina: ma in quanto persone e NON famiglie! l'ascrizione a questa Classe con condizione che non possano giammai essere eletti per individui del Decurionato o per annuali amministratori dell'Università.
2° Classe di Ceto: formata da famiglie che vivono civilmente (notai, mercanti, cerusici, speziali).
3° Classe di Ceto: formata da artisti e bracciali.

1780
Il Sovrano considerando che molte Città Regie e Demaniali nei tempi passati sono state infeudate, pur conservando la distinzione dei Ceti concede che le famiglie nobili di dette Città continuino a godere delle distinzioni pre feudali ("recar svantaggio alle qualità del sangue, in togliere la continuazione del godimento della nobiltà generosa, quando l’abbiano anteriormente conseguita, e sia pienamente provata con legittimi godimenti , e che possono gl’individui delle famiglie medesime essere ammessi a servire in qualità di cadetti ne’ cennati reggimenti nazionali, allorché piaccia a S.M. di loro accordare grazia. Con questi principii dichiara inoltre S.M. che, quando provisi legittima la discendenza del cadetto del reggimento di fanteria di Reale Italiano N.N. di Sessa (...) da famiglia che godeva da due secoli del distintivo di nobile; non sia di ostacolo al medesimo, per entrare a servire ne’ reggimenti nazionali, il ritrovarsi la sua famiglia in luogo baronale, purché prima di situarvisi fosse effettivamente nobile, o che tale fosse riconosciuta in detto luogo prima di esser feudo, e che il medesimo fosse allora nella classe delle città Regie.")
Nulla di "automatico", dunque, ma sempre e solo una prerogativa del Sovrano!

1795
Il Sovrano stabilì che gli Ufficiali delle Reali Segreterie di Stato ed i loro figli, avessero diritto agli onori spettanti alla 1° Classe di Nobiltà Generosa.

1800
Il Sovrano fa divieto ai nobili di contrarre matrimoni indegni ed indecenti.

1843
"nelle concessioni di nuovi titoli comprendonsi coloro che appartengono alla sola famiglia del concessionario; ed inoltre nel caso di che trattasi, la forma della concessione del primo intestatario e pei suoi discendenti esclude i collaterali del primo concessionario, massimamente quando discendano da femmina".

[GENS VALERIA]

Il mio non è accanimento di principio per giustificare l'impossibilità di trasmissione odierna, ma solo per giustificare il principio per cui lo status nobiliare fosse uno status giuridico, definito dall'ordinamento locale (sovrano, consiglio patrizio, consiglio dei nobili...) che come lo conferiva così lo poteva revocare, al pari di qualsiasi altro titolo/incarico/appellativo... Ci tengo a precisare che non è una battaglia personale, solo un'analisi storica. Per questo ci tengo ad approfondire la materia e conoscere le modalità di conferimento e revoca dello status nobiliare nei vari ordinamenti. Un conto è pensare di essersi fatta una ragione in merito a qualcosa, un conto è fornire tale ragione di reali basi storico/scientifiche in assenza delle quali tale ragione deve essere rivista. Per il momento non ho ancora trovato motivi di rivedere la mia posizione, ma sono aperto qualora trovassi corrispondenze negative ai miei ragionamenti.

La nobiltà cittadina si " autoprodotta ", è questo può essere difficile da accettare , come Il concetto di un gruppo di persone , che si fece "ceto" di governo il quale ( non essendo un ente terzo ma un insieme di famiglie organizzate ) conferiva poco e revocava ancor meno , ingarbuglia il concetto concessione / revoca tipico del rapporto sovrano /suddito.

Il Patriziato non era un Ministero che concedeva o revocava l'abilitazione all'esercizio di una professione, ma un gruppo di famiglie che per esercitare la funzione di governo si diede un'organizzazione funzionale.
L' allontanamento ( peraltro rarissima e non ancora documentata ) di una persona indegna si configurava come dolorosa perdita , non l'espulsione di una famiglia intera .

Appoggiarsi su queste sporadiche espulsioni quale giustificazione della provvisorietà dello status nobiliare della maggioranza delle famiglie nobili censite a fine Ottocento , sorry, non regge affatto.
Non credo tuttavia di aver argomentazioni più convincenti.

[T.G.Cravarezza]

La nobiltà cittadina si " autoprodotta ", è questo può essere difficile da accettare , come Il concetto di un gruppo di persone , che si fece "ceto" di governo il quale ( non essendo un ente terzo ma un insieme di famiglie organizzate ) conferiva poco e revocava ancor meno , ingarbuglia il concetto concessione / revoca tipico del rapporto sovrano /suddito.

Il Patriziato non era un Ministero che concedeva o revocava l'abilitazione all'esercizio di una professione, ma un gruppo di famiglie che per esercitare la funzione di governo si diede un'organizzazione funzionale.
L' allontanamento ( peraltro rarissima e non ancora documentata ) di una persona indegna si configurava come dolorosa perdita , non l'espulsione di una famiglia intera .

Ma è proprio su tale tuo sunto che baso i miei convincimenti, cioè che la nobiltà cittadina abbia il medesimo valore di quella titolata dal sovrano e che, tanto quella cittadina tanto quella di nomina sovrana, devono il loro status a terzi. E ti spiego il mio ragionamento, in parte già rappresentato nel mio precedente intervento.
La nobiltà titolata da un sovrano non era una nobiltà nata dal giorno alla notte. Un sovrano non nominava cavaliere, conte, marchese, duca il primo passante incontrato per strada (sebbene potesse farlo per le sue prerogative regie come, del resto, poteva fare il ceto patrizio accettando al suo interno una famiglia non notabile/illustre, anche se ciò non sarebbe accaduto perché non utile al ceto), ma nominava coloro che per vari meriti, avevano i requisiti sociali, intellettuali, economici, valoriali per entrare nel ceto nobile, ricoprire incarichi di rilievo nell'apparato statale e assicurare, tramite una progenie ben formata, una continuità di servitori dello Stato. Quindi non erano quasi mai homines novi, ma comunque persone che avevano potuto arrivare a determinate posizioni grazie ai sacrifici dei loro avi.
Così vale per la nobiltà patrizia cittadina: un insieme di famiglie che per storia, rilievo sociale, capacità intellettuali, economiche, militari, assunse il governo della città. Da qui il termine stesso di "aristocrazia", cioè "governo dei migliori", di quelle persone che in quel contesto erano più adatte a gestire la cosa pubblica (un po' come il consiglio dei saggi o dei guerrieri nelle tribù germaniche et similia). Però quell'insieme di famiglie si diede nel tempo autonomamente un'organizzazione propria e si chiuse al suo interno. Da quel momento il ceto nobile/patrizio della città, il "consiglio dei migliori", può essere paragonato al sovrano di un regno: è tale ceto che si autogoverna, si autodefinisce e concede, secondo le sue decisioni e norme condivise, l'ingresso ad altre famiglie (esempio tipico e più facile sono le famiglie iscritte per soldo da Venezia: non i primi passanti per strada, ma famiglie comunque socialmente rilevanti, ricche che sono state "nobilitate" dal consiglio). Il provvedimento di grazia da molti disprezzato da parte del sovrano nei confronti di un suddito del suo regno non è altro che il provvedimento di giustizia che il ceto nobile/patrizio concede ad un cittadino (e di conseguenza alla sua discendenza di cui lui è capofamiglia) e gli permette di entrare nel ceto patrizio.
E' ovvio poi che l'espulsione dal ceto nobile di un suo membro (sia esso titolato da sovrano o facente parte di un consiglio patrizio) fosse cosa rara perché delegittimava il sovrano (che lo aveva scelto e che rappresentava) e il consiglio patrizio ed i suoi membri (quasi a dimostrare che anche loro potevano sbagliare ed erano esseri umani). Di conseguenza si cercava di aiutare gli appartenenti al proprio ceto. Nulla di straordinario. Però tendo a sottolineare come l'ingresso di una famiglia nel patriziato della sua città fosse sì dovuto ai suoi requisiti (vita more nobilium, capacità personali ed economiche), ma che comunque fosse sempre sottomesso alla decisione di terzi (il sovrano nel caso di nobiltà titolata, il consiglio patrizio in caso di nobiltà cittadina).

[T.G.Cravarezza]

Grazie a Delehaye per le interessanti informazioni sul Regno delle Due Sicilie. Sarebbe utile sapere se ci sono state cancellazioni di individui/famiglie dai registri della nobiltà di 1^, 2^ e 3^ classe per coloro che non rispettavano i requisiti grazie ai quali erano stati ascritti.
Ad esempio, per la disposizione del 1800 per cui il Sovrano fa divieto a matrimoni indegni e indecenti: ci sono casi in cui, dopo un matrimonio indegno o indecente (qual era la differenza?) Tizio fu privato dello status nobiliare? O quale furono gli eventuali provvedimenti.

[N85]

Contributo molto interessante, sarebbe piacevole poter leggere per intero le motivazioni che riporta
Nel merito, personalmente condivido la valutazione che viene espressa sul piano morale, sociale e politico. Viceversa sul piano giuridico continuo ad essere di diverso avviso: un atto giuridico è ultra vires se costituisce esercizio di un potere di cui il soggetto che emana l'atto non è investito. Ciò detto, il potere costituente repubblicano (tanto per fare un esempio) aveva 2 soli limiti (imposti dal referendum):
a) doveva necessariamente identificare un Capo dello Stato
b) non poteva ripristinare una forma di governo monarchica
Per il resto poteva fare quello che voleva, ivi compreso abolire la nobiltà (sul piano giuridico), tanto che ci è andato vicinissimo. Rovesciando la medaglia, il fatto che, pur potendo abolire la nobiltà, non l'abbia non è un dato poi così irrilevante

Pertanto, tirerei le seguenti conclusioni:
1) la nobiltà può essere abolita sul piano giuridico
2) l'abolizione sul piano giuridico non comporta automaticamente la scomparsa della nobiltà nella coscienza sociale
3) storicamente l'abolizione della nobiltà è un fatto raro per ragioni di natura politica e per rispetto delle tradizioni di un popolo

Tu mi insegni , gentile amico, che c'è differenza tra potere ed abuso di potere.

La nobiltà rientra in quelle formazioni sociali tutelate dallo Jus Gentium e dal Diritto Internazionale quindi non non può essere legalmente abolita.
L'art. 10 comma 1 così recita "L'ordinamento giuridico italiano si conforma alle norme di diritto internazionale generalmente riconosciute".
Bene ha fatto la nostra Repubblica e disinteressarsi della materia "nobiltà" , tuttavia , agendo ultra vires avrebbe potuto farlo, compiendo una "prepotenza" giuridica.

Continuo a dissentire rispettosamente per 2 ragioni:
1) Io parlo di un momento precedente all'adozione della Costituzione (quello dell'Assemblea costituente, ossia il frangente in cui il potere statale mostra la propria massima espressione, il potere costituente appunto). In quel momento non esisteva art. 10 o altro che potesse limitare le libere determinazioni dei Padri costituenti.
1) le "norme di diritto internazionale generalmente riconosciute" sono in realtà poche, generalissime e riguardano materie molto più importanti. Si tratta di consuetudini generalissime diffuse nell'intera comunità internazionale (che non mi pare si sia pronunciata unanimemente sul tema) e avvertite come doverose (è dunque risolutamente esclusa la cortesia) da tutti gli Stati. Capisco che scritta così può sembrare tutto e il contrario di tutto, ma nella pratica non lo è: sono ad esempio norme di tal specie i principi pacta sunt servanda, ne bis in idem. Basti pensare che anche il diritto alla vita, il divieto di torture e le immunità diplomatiche non rientrano nella categoria, può mai rientrarvi un aspetto come il diritto nobiliare? (che, per quanto a noi stia a cuore, è di certo non paragonabile con i principi su cui si fonda la convivenza degli Stati).
A parte questa divergenza sulla possibilità giuridica a livello teorico, per il resto condivido le argomentazioni brillantemente esposte da Sergio

Sarebbe interessante in questa discussione non ragionare tanto sulla nobiltà dal punto di vista morale e odierno, ma dal punto di vista prettamente storico/giuridico.

Riprendendo l'invito di Tomaso a spostare la discussione sui dati storici, porto l'esempio del patriziato fiorentino, ove, soprattutto nel medioevo e nel rinascimento, la rissosità all'interno del ceto patrizio era più alta che altrove (basti pensare alle lotte tra guelfi e ghibellini, tra guelfi bianchi e guelfi neri, tra Albizzi e Alberti, tra Albizzi e Medici, tra Medici e repubblicani).
In questi casi spesso accadeva che (ne parla anche Dante) la fazione vincitrice esiliasse i principali esponenti delle famiglie che l'avevano avversata, impedendo loro di fatto l'esercizio dei diritti politici, l'assunzione delle cariche pubbliche e, dunque, l'esercizio di quel potere di governo che era elemento distintivo del patriziato. Ciò non toglie che gli esiliati non divenissero per ciò solo quisque de populo, ma generalmente continuavano ad interesse rapporti ed interessi economici con le principali famiglie rimaste in patria (che quindi continuavano a riconoscerle come loro pari) e generalmente vi venivano riammesse dopo aver scontato la pena e chiesto la riammissione agli esponenti della fazione dominante.
Per sintetizzare, credo che le vicende del patriziato vadano storicizzate in maniera non formalista, andando cioè alla sostanza dei rapporti. Il patriziato consiste nel mutuo riconoscimento tra famiglie del ceto dirigente che si trattavano l'un l'altra come pari, gestivano congiuntamente la cosa pubblica e intrattenevano rapporti commerciali, matrimoniali, alleanze etc., al punto che anche chi perdeva i diritti politici entrava in uno stato che potremmo definire di quiescenza, ma non per questo diventava un popolano, e spesso tornava poi in patria riprendendo il posto che nella società gli spettava

[T.G.Cravarezza]

Rileggendo qualche mio intervento, non vorrei che passasse l'idea che io sia un "rottamatore" della nobiltà e del patriziato. Ci mancherebbe altro. Ho grandissima stima per quanto le famiglie della nobiltà, cittadina e titolata, hanno compiuto nell'ultimo millennio in Europa, con innumerevoli esempi di valori sociali, militari, spirituali, amor patrio, santità et cetera. Sono stati, di fatto, la classe dirigente e dominante per 1000 anni e quindi, nel bene e nel male, non si può pensare di far passare in secondo piano tale ceto. I miei ragionamenti tendono semplicemente a demitizzare la nobiltà intesa come qualcosa di metafisico, ma a considerarla come quel ceto composto dalle famiglie influenti, socialmente distinte e determinanti che gestirono la cosa pubblica in un determinato periodo storico, in un preciso contesto sociale e geografico, all'interno di uno specifico ordinamento giuridico. Quindi il nobile di Lucca del 1556 era "il nobile di Lucca del 1556" e non poteva trascendere da quel periodo storico (1556), da quel luogo (Lucca), da quel contesto sociale/storico (appartenente ad una famiglia che in quel luogo era nata, si era sviluppata, aveva intrecciato importanti rapporti familiari e sociali, aveva ricoperto incarichi pubblici...: era diventata nobile), da quell'ordinamento giuridico che prevedeva l'esistenza di un ceto nobile con determinati requisiti che componeva un consiglio dei patrizi... Fuori da Lucca, dal 1556, dalla storia di quella famiglia nata e progredita in quel contesto, con quell'ordinamento giuridico, quella famiglia non è da considerarsi nobile (cade Lucca in mano ad un sovrano straniero, l'ordinamento giuridico nuovo non prende in considerazione il patriziato, la famiglia perde la sua influenza, perde il suo potere economico e sociale: in definitiva non è più una famiglia nobile).

Per sintetizzare, credo che le vicende del patriziato vadano storicizzate in maniera non formalista, andando cioè alla sostanza dei rapporti. Il patriziato consiste nel mutuo riconoscimento tra famiglie del ceto dirigente che si trattavano l'un l'altra come pari, gestivano congiuntamente la cosa pubblica e intrattenevano rapporti commerciali, matrimoniali, alleanze etc., al punto che anche chi perdeva i diritti politici entrava in uno stato che potremmo definire di quiescenza, ma non per questo diventava un popolano, e spesso tornava poi in patria riprendendo il posto che nella società gli spettava

Concordo appieno. Quando ricerco informazioni circa la revoca o perdita dello status nobiliare, mi interessa sicuramente analizzare l'ordinamento giuridico, ma anche quello sociale. La famiglia nobile era tale perchè era una famiglia influente della sua città, del suo periodo, economicamente imrpotante. Tale influenza è data dal lavoro continuo dei membri di quella famiglia nella storia di quella città. E' ovvio che se un membro di spicco di quella famiglia commette un atto grave contro la società, le conseguenza colpiranno in primis lui, ma anche l'intera famiglia. Poi dipende dal tipo di atto compiuto. Ma come una famiglia fa un salto di qualità se un suo membro diventa doge, così una famiglia fa un salto di qualità (all'opposto) se un suo membro di spicco viene condannato per tradimento, ad esempio. Che poi possa completamente essere esclusa dalla società o meno, dipende dal contesto storico/sociale. Come affermava N85, al mutare di una situazione politica di Firenze, non venivano cancellate le famiglie rivali, ma rimanevano in quiescenza, magari cambiavano città in attesa di ritornare e riprendere il potere. Questo però laddove potevano mantenere una certa influenza e un certo potere, sociale/economico, riconosciuto dalla società. Vi sono stati casi nella storia di famiglie completamente annullate dalla vittoria di famiglie concorrenti: tale sparizione fu dovuta proprio dalla perdità completa della loro influenza sociale/politica/economica.

[M.Brivio]

Alcune note su Milano:

Premetto che moltissimi documenti relativi ai periodi dal 1200 al 1450 sono andati distrutti durante le varie rivolte contro i Visconti, durante l'Aurea Repubblica Ambrosiana e anche in altri periodi, quindi il quadro che si può evincere dai documenti rimasti non è certamente completo.

Nella fase comunale le cariche erano appannaggio praticamente di chiunque, ma vi figuravano già ampiamente le famiglie del successivo patriziato (non saprei se usare già il termine patriziato in quest'epoca, diciamo dal 1000 al 1250). Vi erano tre classi di nobili:
1) i Capitaneis, vassalli dell'Imperatore o dell'Arcivescovo; essi costituivano la nobiltà feudale c.d. immemoriale, di cui non si ha praticamente mai traccia di brevetti originari. I vassalli dell'Arcivescovo avevano diritto di riscossione delle decime e altri di natura feudale sulle pievi (es. i Capitani di Landriano, i Capitani di Vimercate, i Capitani di Settala), ma molti persero (non chiedetemi i motivi) gradualmente queste prerogative dopo il '200, anche se ormai detti feudi e detto titolo facevano parte del cognome (cognomi tuttora esistenti).
2) i Vavassores, che dipendevano dai Capitaneis (es. i Vavassores de Perego, da cui l'Arcivescovo di Milano Leone)
3) i Cives, cittadini che si stavano gradualmente nobilitando attraverso i continui uffici comunali.

Nei primi elenchi di membri del Consiglio dei 900 rimasti (altrimenti detto Consiglio Generale, o dei Decurioni), del 1335 e del 1340, figurano sia nobili che non nobili.
Successivamente, dal 1388 figurano solo membri della nobiltà.

Dal 1447 al 1450 Milano fu una Repubblica (Repubblica Ambrosiana), retta da 24 "capitani e difensori della libertà", che reggevano il ducato con prerogative sovrane.

La cittadinanza milanese si acquistava dopo 30 anni continui di dimora in città; ne servivano 60 per "poter essere assunti a civiche incombenze" (statuti di Milano del 1396)

Prima del 1583 i richiedenti portavano le domande d'ammissione al patriziato davanti al Tribunale di Provvisione della città. Si trattava sempre di domande di attestazione di patriziato, non di creazione ex novo. Qualche esempio:
1572 famiglia Casati
1574 famiglia Landriani
1578 famiglia Calchi

Nel 1581 viene concessa la "patente di patriziato" alla famiglia Lodi, che già dal 1340 contava decurioni in città (in quegli anni non era ancora richiesta l'appartenenza al patriziato per accedere al Consiglio Generale, o dei Decurioni)

Nel 1641 la Congregazione degli Ordini di Milano esaminava le richieste assieme al Vicario e ai XII di Provvisione, per "mantenere puro da ogni intruso il patriziato".
La petizione più antica per ottenere (non per confermare) il patriziato fu fatta dalla famiglia spagnola Menriquez in data 17 febbraio 1651.

Un decreto del Consiglio Generale del 31 gennaio 1681 stabilisce di prevedere come norma nella scelta dei decurioni la matricola di Ottone Visconti (del 1277, che comprendeva le famiglie da cui si traevano i futuri Canonici della Metropolitana di Milano, detti anche Cardinali di Milano), così come riveduta nel 1377. Ovviamente la proposta vede l'opposizione dei membri di tutte quelle famiglie che erano state escluse dall'elenco.

Un'ordinanza del Consiglio Generale del 1716 prevede questi requisiti per le domande di ammissione al patriziato:
- maggiore interesse in beni stabili censiti con la medesima città (Milano) o suo Ducato
- centenaria abitazione in Milano o suo Ducato
- non basta constatare la nobiltà generica della famiglia, ma bisogna dedurne la nobiltà specifica
- non serve solo provare nobiltà negativa, ma anche positiva.

"Perdevasi la qualità di patrizio se la famiglia per anni 10 consecutivi avesse tenuto domicilio fuori di Milano o suo ducato; quando nel corso di tre età nessuno degli ascendenti avesse ricoperto cariche che richiedevano il rango di patrizio, e quando qualche ascendente avesse esercitato impiego o mestiere non conveniente alla sua posizione. [...] Potevano però essere reintegrati mediante verdetto dei Conservatori"

Venne riconosciuta nobiltà personale anche al Preposto della Basilica di Sant'Ambrogio e ai dottori della Veneranda Biblioteca Ambrosiana. A entrambe le categorie venne concesso da Paolo V il titolo personale di Conte Palatino.

(cfr. Statuti di Milano, anno 1396)
(Arch. Storico civico di Milano, fondo dicasteri)
(F.CALVI, Il Patriziato Milanese)
(MENANT, Campagnes Lombardes...)

[GENS VALERIA]

(...) I miei ragionamenti tendono semplicemente a demitizzare la nobiltà intesa come qualcosa di metafisico, ma a considerarla come quel ceto composto dalle famiglie influenti, socialmente distinte e determinanti che gestirono la cosa pubblica in un determinato periodo storico, in un preciso contesto sociale e geografico, all'interno di uno specifico ordinamento giuridico. Quindi il nobile di Lucca del 1556 era "il nobile di Lucca del 1556" e non poteva trascendere da quel periodo storico (1556), da quel luogo (Lucca), da quel contesto sociale/storico (appartenente ad una famiglia che in quel luogo era nata, si era sviluppata, aveva intrecciato importanti rapporti familiari e sociali, aveva ricoperto incarichi pubblici...: era diventata nobile), da quell'ordinamento giuridico che prevedeva l'esistenza di un ceto nobile con determinati requisiti che componeva un consiglio dei patrizi... Fuori da Lucca, dal 1556, dalla storia di quella famiglia nata e progredita in quel contesto, con quell'ordinamento giuridico, quella famiglia non è da considerarsi nobile (cade Lucca in mano ad un sovrano straniero, l'ordinamento giuridico nuovo non prende in considerazione il patriziato, la famiglia perde la sua influenza, perde il suo potere economico e sociale: in definitiva non è più una famiglia nobile).
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La tua teoria è molto originale , diciamo... certamente minoritaria tra quelle che la materia nobiliare comprende.
Perdonami ma il tuo pensiero mi sembra minato da qualche forzatura.

Quando un sovrano nobilitava qualcuno gli prospettava l'ereditarietà del titolo all'infinito ( m. o m.f. inf. )
Ai membri del patriziato prospettava una discendenza nobile all'infinito ( m. o m.f. inf. ), almeno come prospettiva , salvo estinzione naturale .
Ciò è in contrasto con il concetto di provvisorietà nobiliare da te elaborato, legato agli accidenti , ai tempi , alle usanze, agli insulti del destino, alle autorità preposte , ai capricci del legislatore et cetera.

Su Lucca so poco ma , in generale la nobiltà si seppe adattare alle situazioni contingenti , finché mantenne memoria ed orgoglio ( non spocchia ) del proprio passato, anche nei momenti difficili, il rinnegamento, come anche il menefreghismo rappresentano tuttora forme anomale di auto esclusione.

Il mio ( ormai ultra conosciuto da tutti i lettori ) quarto avo Girolamo non perse mai il suo status neppure sotto Bonaparte perché, anche se non riconosciuto ufficialmente come tale, lo era dai i suoi pari e per i roturier, né tanto meno perse il suo status sotto l'Austria dove d'ufficio fu riconosciuto nobile ed i suoi discendenti lo furono sotto i Savoia dove furono riconosciuti d'ufficio patrizi.

Altro punto
Non solo il patrizio veneto, ma tutti i nobili provenienti da stati importanti e conosciuti vantavano la loro dignità nobiliare all'estero, quando si trovava fuori dei confini , se non altro per cortesia.

Ma...
… nella Serenissima Repubblica di S. Eustachio Utopico le famiglie nobili che si avvicendavano al potere da duecento anni , fecero una Serrata , come fecero buona parte dei patriziati italiani , siccome l'aria era buona , non vi furono pestilenze e guerre, le famiglie erano prolifiche ed le casse erano colme , non sentirono mai la necessità di un ricambio , quindi non ammisero nessun foresto nel ceto nobile e nel Consiglio dei Quarantuno.
Un'altra prerogativa è che i nobili erano gentiluomini e galantuomini , non vi erano particolari criteri di ammissione al consiglio dei Quarantuno , e non era prevista l'espulsione.
Nessuno entrò , nessuno uscì , non ci furono provvedimenti grazia perché non vi era sovrano , non ci furono provvedimenti di giustizia all'interno del Ceto , solo votazioni democratiche per ricoprire i posti di maggior responsabilità.
Quale era l'autorità terza e superiore in grado di sottoporre al vaglio le famiglie locali auto nobilitate secoli prima ?

[Delehaye]

Quando un sovrano nobilitava qualcuno gli prospettava l'ereditarietà del titolo all'infinito ( m. o m.f. inf. )
Ai membri del patriziato prospettava una discendenza nobile all'infinito ( m. o m.f. inf. ), almeno come prospettiva , salvo estinzione naturale .
Ciò è in contrasto con il concetto di provvisorietà nobiliare da te elaborato, legato agli accidenti , ai tempi , alle usanze, agli insulti del destino, alle autorità preposte , ai capricci del legislatore et cetera.

all'infinito, ma sempre e comunque se si rispettavano le regole normolegislative! ovviamente!

[contegufo]

Salve

.....Fuori da Lucca, dal 1556, dalla storia di quella famiglia nata e progredita in quel contesto, con quell'ordinamento giuridico, quella famiglia non è da considerarsi nobile (cade Lucca in mano ad un sovrano straniero, l'ordinamento giuridico nuovo non prende in considerazione il patriziato, la famiglia perde la sua influenza, perde il suo potere economico e sociale: in definitiva non è più una famiglia nobile).

Il caso in questione è realmente accaduto allorquando il Congresso di Vienna destinò Lucca ai Borbone Spagna poi Borbone Parma creando di fatto il Ducato di Lucca.
Siccome molti ambivano a far parte dell'elite cittadina tutta la materia fu riordinata con tre decreti.
Si riconfermò che erano nobili ereditari gli appartenenti a quelle famiglie che detenevano tale titolo al termine del 1798, salvo che nel frattempo non fossero stati disonorati, mentre la nobiltà personale fu concessa, oltre ai casi già previsti, alla nobile che era andata in sposa ad uno di non pari grado, ma soprattutto ai consiglieri di stato, al Gonfaloniere, ai segretari del Duca o uomini di corte anche se non appartenenti a famiglie nobili.

Si ripetè che la nobiltà si poteva perdere per disonore, per delitti passati in giudicato oppure quando si occupavano impieghi umili e non compatibili al rango del casato o quando si tenga bottega personalmente.

Tuttavia il nobile ereditario che aveva sposato, una fanciulla non nobile poteva conservare il titolo e trasmetterlo agli eredi, cosa che invece non poteva fare la moglie.

Tutto ciò fu sancito dai decreti del 27 Aprile e del 13 Maggio 1826.

Ma l'atto conclusivo (Agosto 1826) fu la creazione della classe privilegiata, quella dei Patrizi stabilendosi che tutte le famiglie che avevano goduto per almeno quattro generazioni continue, sino alla caduta della Repubblica nel 1799, del distinto onore della medesima cioè dell'Anzianato e potevano altresì provare la continuazione della loro nobiltà per almeno 200 anni potevano essere iscritti fra i PATRIZI DI LUCCA.

Nel Libro d'Oro del 1826 esistono famiglie rappresentate da più rami nelle tre distinte ripartizioni; Nobile ereditario, Nobile personale, Patrizio.

Quando vi fu la necessità di reintegrare quelle famiglie deputate al governo ma che per forza di cose si stavano riducendo nel numero avvenne che l' 8 marzo 1652 i fratelli Oliviero e Guglielmo Orsetti ed il nipote Lelio furono aggregati alla nobiltà lucchese previo versamento alla "Camera Pubblica " della somma di 17,500 scudi.

Era quello un momento in cui la Repubblica aveva un gran bisogno di denaro e parve ai governanti che questo fosse un buon mezzo per acquistarne, ma ciò attiene alla scelta del momento, non alla sostanza del provvedimento, che premiava alcune fra le più prestigiose famiglie mercantili lucchesi; infatti con gli Orsetti furono accolti nella Nobiltà anche i Controni, i Sardi ed i Barsotti.

Non veniva prodotta nessuna domanda di ammissione al ceto nobile quanto piuttosto avveniva una scrematura di possibili aventi diritto che comunque dovevano passare la votazione per maggioranza da parte del Senato.

Di fatto pur cambiando la forma di Governo da Repubblica Oligarchica a Ducato nella realtà le due espressioni pressoché collimavano in quanto a sostanza e i "nobili" restarono tali andando a ricoprire cariche di governo.....

cfr "I Patrizi di Lucca" G.Mansi

Saluti

[Delehaye]

una nota di... "colore":

"Ciò però che una volta pratticavasi per degradazione della nobiltà, per esser cosa curiosa, merita d'esser qui riferita. Una tal funzione fu dunque fatta nei tempi di Francesco I Re di Francia (*) contro il Capitano Fangel, che vilmente avea reso (**) Fontarabia (***). Univano vento o trenta Cavalieri inappuntabili, dinnazi ai quali il Gentiluomo veniva accusato di tradimento, e di mancata fede, da un Re o da un Araldo d'armi; indi s'erigevano due palchi, l'uno per li Giudici assistiti dai Re d'arme ed altri Ministri, e l'altro per lo Cavaliere condannato, che veniva armato di tutto punto collo scudo dinanzi a lui sopra un palo, e situato rovescio. A canto di esso stavano dodici Preti, che cantavano l'Ufficio dei Morti, facendo pausa al finimento di ogni Salmo, nel qual tempo i Ministri ed Ufficiali d'arme spogliavano il condannato di un arnese, cominciando dall'elmo finchè lo lasciavano in farsetto; e finalmente con un martello rompevano lo scudo in tre pezzi, ed allora il Re d'arme gli rovesciava un catino di acqua calda sulla testa. Allora i Giudici prendevano un abito di gramaglia, e se ne andavano alla Chiesa. Veniva il degradato calato giù dal palco col mezzo di una corda legatagli sotto le ascelle, e posto sopra una bara, coperto con un panno da morto, cantando i Preti anche giunti in Chiesa qualche orazione per un defonto. Dopo di quello veniva consegnato al Giudice Reale, indi al ministro di giustizia."
Gianfrancesco Pivati, "Nuovo Dizionario scientifico e curioso sacro-profano", Volume 3, Benedetto Milocco, Venezia, 1747, pag. 90

(*) Francesco I di Valois (Cognac, 12.09.1494 – Rambouillet, 31.03.1547) fu re di Francia dal 01.01.1515 al 31.03.1547. Era il figlio di Carlo di Valois-Angoulême (1459 - 01.01.1496) e di Luisa di Savoia (11.09.1476 - 22.09.1531) e fu il primo della dinastia regale dei Valois-Angoulême, che si estinguerà con la morte di Enrico III.
(**) Il 18.10.1521 (http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/vasco ... 321368.pdf)
(***) Oggi Hondarribia nei Paesi Baschi in Spagna.

[Delehaye]

un'altra piccola notazione... nel 1693 la normativa dell'Ordine di Malta (accettata dal Regno di Napoli) volle puntualizzare e distinguere che per un pretendente che volesse entrare nella Religione non poteva portare come "titolo primordiale di Nobiltà" l'appartenenza ad un Seggio Nobiliare di una Città Feudale se il Seggio stesso non era riconosciuto dal Regno, e, quindi, dal Sovrano pro tempore, come Seggio Nobiliare vero e proprio (Chiuso o Aperto che fosse).

Nel Regno di Napoli, con Real Dispaccio del 27.11.1780 il Sovrano specificò che non decadevano dalla Nobiltà le famiglie che pur vivendo in Città Feudali appartenevano alla Nobiltà Locale del riunita in Seggi esistente da epoca antecedente l'infeudazione e che comunque tale Seggio Nobiliare continuò ad esistere e che la famiglia si mantenne in esso anche in epoca feudale. Per le casate che andavano a vivere in Città Feudali vigeva il principio, riconosciuto anche dall'Ordine Costantiniano in ossequio al criterio restrittivo del 1693 dell'Ordine di Malta, che una famiglia Nobile per non decadere, non doveva aver vissuto in Città Feudali dopo il 1693, oppure che, comunque, aveva solo residenza e non fissa dimora in Città Feudali e non partecipava alla vita civica locale.
Ne consegue che dopo il 1693 fu applicato il principio che:
Una famiglia Nobile che vive stabilmente in una Città Feudale dove non è iscritta ad un Seggio Nobiliare locale decade dalla sua nobiltà.
Alcune riflessioni:
- se in queste Città "con Seggi Nobiliari finora non noti" fosse esistito un Seggio locale vero e proprio come mai non vi fu, in tanti secoli, nessun documento ufficiale da parte degli Organi competenti in materie nobiliari?
Non sarebbe stato importante interesse, da parte dei Patrizi locali del Seggio, avere un riconoscimento formale che li distinguesse dal resto della cittadinanza per permettere loro di godere del potere politico ed amministrativo che un Seggio comportava?
- se in queste Città "con Seggi Nobiliari finora non noti" fosse esistito un Seggio locale vero e proprio come mai non vi fu un qualche Patrizio locale che ottenne dall'Ordine di Malta di essere accettato ottenendo, come suo "titolo primordiale di nobiltà", l'appartenza a quel presunto Seggio Nobiliare?
Ricordiamo che l'Ordine di Malta era il più prestigioso riconoscimento per la dichiarata ed acclarata Nobiltà di una famiglia.
Possibile che nessuna di queste "illustri famiglie patriziali" di queste città "con Seggi Nobiliari finora non noti" non ne ottenne mai l'ammissione?
Non è più vero ricordare come l'Ordine di Malta, come ci dice lo storico Spagnoletti, si guardò sempre bene dal "dichiarare" l'esistenza di Seggi Nobiliari
se essi non erano stati effettivamente riconosciuti da qualche sovrano e/o suo Organo competente in materia?

Le Istruzioni del 10.10.1794 per li recipendi in grado di cavalieri di giustizia proprietarii di commende del sacro reale e militare Ordine Costantiniano sembrano parlare chiaro:
"... Dovendosi in seguito provare da detti stipiti sino al pretendente la continuazione della nobiltà per altri nobili uffici, ed anche colla contrazione di nobili matrimoni, restando affatto esclusi non solo coloro i quali non hanno le sopradette circostanze, ma anche coloro che si fossero fatti abitatori di luoghi vassalli, e villaggi ignobili; eccetto però se i suddetti abitatori se ne fossero usciti fin dall'anno 1693, tempo in cui fu promulgato il decreto della religione di Malta prescrivente, che quelli i quali da allora in poi seguitavano la detta abitazione, non avessero potuto più pretendere l'ammissione in essa Religione."

Ricordiamo, inoltre, che nel Massimario della Commissione Araldica, ci sono delle Massime dell'Ordine di Malta che non ammise il pretendente che portava come "titolo primordiale di nobiltà" l'ascrizione a seggi nobiliari se non erano riconosciuti, visto che l'appartenenza a città infeudate era degradante per la loro nobiltà.

[GENS VALERIA]

Quando un sovrano nobilitava qualcuno gli prospettava l'ereditarietà del titolo all'infinito ( m. o m.f. inf. )
Ai membri del patriziato prospettava una discendenza nobile all'infinito ( m. o m.f. inf. ), almeno come prospettiva , salvo estinzione naturale .
Ciò è in contrasto con il concetto di provvisorietà nobiliare da te elaborato, legato agli accidenti , ai tempi , alle usanze, agli insulti del destino, alle autorità preposte , ai capricci del legislatore et cetera.

all'infinito, ma sempre e comunque se si rispettavano le regole normolegislative! ovviamente!

No, no, no . Sorry , nulla di ovvio !

Non comunque ed ovunque esistevano regole normo legislative che regolassero la privazione della nobiltà .

A questo eravamo arrivati da tempo !
Enzo , non forziamo la realtà storica a nostro uso e consumo , per cortesia

[Delehaye]

questo accadeva nel regno delle due sicilie!!! perchè lì qualsiasi appartenenza nobiliare soggiaceva ad un imprimatur del sovrano o di un suo organo deputato!!!
in altre parti non accadeva? ma non puoi affermare la cosa come assoluta

ma anche a Venezia c'erano delle "regole", chiamale "consuetudini", che facevano dire ad una famiglia "sono nobile!", senza che nessun "potere esterno" vigilasse o imponesse o desse qualsivoglia imprimatur, nevvero?
se quella famiglia "usciva" da quelle "regole"/"consuetudini" poteva ancora dirsi nobile???

sennò si cadrebbe nell'assurdo che nonno+padre+figlio vivessero more nobilium rispettando regole e consuetudini... e pufffffffffffffffff all'infinito i loro discendenti erano nobili anche se erano dei farabutti!

[M.Brivio]

Questa discussione mi ricorda il topic "ma lo status di nobile o patrizio...si perde?" in queste pagine.

Allora avevo postato due immagini, che ritengo significative, al fine di aggiungere un ulteriore dato storico.

http://it.tinypic.com/view.php?pic=14df ... pDFg8T3Ffg

http://it.tinypic.com/view.php?pic=2mg5 ... pDFg8T3Ffg

in questi due atti dell'anagrafe di Como viene riportato tale Anselmo Mandelli, giornalaio, sposato con tale Maria Parravicini, che compare (in un documento anagrafico di epoca monarchica) padre della NOBILE Giuseppa. Ok, magari non era patrizio (il Calvi nel volume più volte da me citato sostiene che il ramo degli antenati di questo Anselmo decadde dal patriziato alla nobiltà generica...non perse quindi la nobiltà, come appunto si evince dall'anagrafe di Como), ma nobile lo era comunque, evidentemente.

Si perdeva quindi tale status per aver fatto queste professioni? Leggendo i dati storici la risposta sarebbe no.

Purtroppo non ho trovato analoghi documenti riguardo a tradimenti, congiure, cose del genere ma li cercherò.