Legislazione nobiliare

[GENS VALERIA]

E inoltre: qualora si rispondesse di no, la nobiltà non avrebbe oggi nessuno strumento per essere riconosciuta con tutti i crismi?
no , non avrebbe strumenti

Faccio allora una considerazione. La sopravvivenza della nobiltà è stata garantita in passato dalla concessione costante di titoli nobiliari. Ciò consentiva di avere sempre un numero di nuove famiglie nobili che sostituissero quelle che nel tempo inevitabilmente andavano ad estinguersi. Visto che oggi è impossibile concedere nuovi titoli nobiliari e visto anche il notevole cambiamento nei costumi sociali che rende difficile una successione gentilizia nelle antiche forme (vedi i frequenti casi di ragazze-madri, di adozioni, oppure i casi di figli riconosciuti da entrambi i genitori conviventi ma non sposati), mi chiedo quale prospettiva di sopravvivenza possa avere la classe nobiliare nei prossimi cento o duecento anni. Se le associazioni nobiliari avessero veramente a cuore la prosecuzione di queste antiche tradizioni, non dovrebbero rendere più flessibile (e moderna!) la normativa sulle successioni e sulle concessioni di titoli nobiliari?

Diciamo che... ai fini dell'aggiornamento degli elenchi nobiliari ( eravamo partiti da qui ), i curatori di pubblicazioni del settore generalmente considerano molto autorevoli i pareri delle associazioni nobiliari riservandosi , tuttavia, un discreto margine di autonomia

Nella giornata di ieri, su richiesta di uno dei discendenti del conte Fabio e mio carissimo amico, mi sono messo alla ricerca - tramite Internet - dell'indirizzo della Commissione Genealogica Regionale del Corpo della Nobiltà Italiana di pertinenza nel nostro caso (Lazio, Marche e Umbria), ma purtroppo non sono riuscito a trovarlo. Qualcuno di voi potrebbe cortesemente fornirmelo? Grazie mille.

Cordialmente,
Idamante

Sto leggendo in questi giorni i volume di Claudio Donati : L’Idea di Nobiltà in Italia , sec XIII – XVIII e mi sto rendendo conto di quanto sia evoluto nel tempo questo concetto che sembrava immutabile e cristallizzato , anch’io sono dell’idea che o la nobiltà si evolve o rischia di estinguersi in poche generazioni ( soprattutto per disinteresse degli stessi nobili , come scrivevo in un intervento precedente) .
Abbiamo visto quanto l’applicazione pedissequa di leggi fuori tempo e fuori… legge porti ad aberranti situazioni nelle quali viene negato addirittura l’evidenza di fatti sociali e storici .

Forse oggi è arrivato il momento di incominciare a parlare non tanto di nobili ma di discendenti ( anche ex foemina ) di casate di antica distinzione , di quelle famiglie nobili e notabili che hanno avuto un ruolo rilevante nella società , promuoverne lo studio genealogico , quello della storia , dei vecchi muri , delle antiche tradizioni . Dall’aggregazione di queste case ( censite con criteri meno ingessati ) si può ricavare nuova linfa di crescita morale , religiosa , civile e culturale per tutti.

Sono certo di fare sobbalzare dalla sedia più di una persona , con queste affermazioni molto poco ortodosse , ma francamente non vedo, per la nobiltà , nell’Italia del XXI secolo , altre vie di "salvezza" .

Gentile Idamante ,
le fornirò per messaggio privato le coordinate dell' Associazione Nobiliare Regione Veneta ( CNI ) , potrà informarsi sulla corrispondente Associazione del Lazio .

Cordialmente

[fabrizio guinzio]

Mi sembrerebbe necessario leggere il primo atto giuridico fondante legalmente il titolo. Nel nostro caso si tratta di trasferirlo ad altra diversa famiglia surrogante quella che è in verità estinta, anche se già ne sopravvive il cognome, secondo me attualmente non più nobiliare(serve appunto il rinnovamento del titolo). Lo Stato Pontificio lo faceva tramite l'istituto detto appunto surrogazione. Ma in tutte le famiglie nobili che hanno assunto il cognome di un casato estinto ho sempre trovato assoluta memoria della vera famiglia di appartenenza, te ne potrei fornire numerosi esempi. Quello che sinceramente non capisco è il disinteresse dei tuoi amici a ritrovare il loro vero cognome(anche nella Bibbia gli israeliti si accampavano per casate paterne e relativi emblemi), che sembra già si sappia: un casato nobile locale. Per quanto concerne il diverso pensiero mio rispetto a Sergio: "qualità nobiliare, si riconoscano in essa e la desiderino", io aggiungo solamente: avendone il diritto. Dato dall'appartenenza jure sanguinis a casata paterna fiorente con possesso di titolo o qualifica nobiliare secondo le norme dell'atto giuridico fondante, qualunque esso sia. Ho postato una domanda nel settore Araldica sulla nobiltà pontificia, vediamo se riusciamo a sapere qualcosa di più!

[fabrizio guinzio]

Rispondendo a Sergio. E' tutto il popolo italiano che è in declino demografico. Potrebbe forse in futuro essere sostituto da altre genti identificate da altri diversi cognomi, usanze etc. e abolire il nome Italia(la Francia si chiamava Gallia); già oggi le diverse componenti storiche del nostro popolo appaiono anche dai relativi cognomi, ma quella propriamente italica era prevalente. Obbligare gli immigrati ad assumere cognomi italiani? Ma perchè non rispettare la morte, l'estinzione di qualcosa(i nostri cognomi) sostituita da altra realtà vivente invece di procedere per falsi? Se l'autentica vera nobiltà italiana si deve estinguere, che si estingua, è nell'ordine delle cose possibili. Ciao,

[GENS VALERIA]

Rispondendo a Sergio (...) Se l'autentica vera nobiltà italiana si deve estinguere, che si estingua, è nell'ordine delle cose possibili

" Prima e dopo l'unificazione non è dato (...) di ritrovare una nobiltà italiana, seppure, come ovunque stratificata al suo interno. Ne esistono invece diverse, definite dalle varie estrazioni statuarie o comunali del passato, con tradizioni irriducibili, ruoli sociali ed economici estremamente differenziali e soprattutto non legate fra loro da una identità nazionale condivisa "

da " Nobili e nobiltà nell'Italia unita " G.C. Jocteau
Docente di Storia contemporanea all' Università di Torino

[Idamante]

Ma perchè non rispettare la morte, l'estinzione di qualcosa(i nostri cognomi) sostituita da altra realtà vivente invece di procedere per falsi?

Ritengo che oggi i falsi in materia nobiliare siano di ben altro tipo rispetto a quelli di cui si è fin qui discusso. Credo pure che ben poche famiglie aristocratiche attuali sopravviverebbero ad un vaglio così severo su "falsi" avvenuti in passato.
La storia insegna che nei momenti di grande cambiamento sociale o ci si ribella, o ci si arrocca, o ci si adegua. Nei primi due casi probabilmente ci si estingue anche. Penso che al momento il ceto nobiliare abbia solo la forza di adeguarsi.
Per rimanere nella metafora “mortuaria”: è giusto non accanirsi su un malato terminale che non ha più speranze di vita; non è corretto invece decidere di non curare un ammalato e poi, dopo che è morto, dire che sarebbe deceduto lo stesso.

Cordialmente,
Idamante

[fabrizio guinzio]

Sul saggio Letteratura Italiana del Flora è scritto che l'identità nazionale italiana è una delle più antiche d'Europa; è lo Stato nazionale italiano ad essere uno dei più recenti, qui lo storico citato da Sergio ha ragione. Ma non si è potuto scrivere un Dizionario storico - blasonico sulle famiglie nobili e notabili italiane estinte e fiorenti(Crollalanza, che appunto era riuscito a trovare i discendenti suoi contemporanei per dichiararle fiorenti), non è documentato che quando uno Stato regionale italiano non aveva rappresentanza diplomatica presso Stati non - peninsulari si faceva rappresentare da altro Stato italiano, che gli esponenti della cultura italiana che ragionavano in prospettiva nazionale sono maggioritari, che nel 1500/1600 Venezia ed i Savoia si sono eretti a campioni d'Italia? E' pure vero che gli italiani hanno sempre pensato in termini universalistici, non per niente Impero e Papato erano incardinati a Roma, e non grettamente nazionalistici. Tornando a noi. Il vaglio severo è indispensabile, naturalmente non fatto da me ma ad opera di storici araldisti giuristi nobiliaristi diplomatisti genetisti e quant'altro. Complica le cose in Italia l'ambiguo non riconosciuti non proibiti; forse ha ragione un mio amico austriaco che ritiene la proibizione dei titoli nobiliari e di quelli cavallereschi preferibile, asserisce che così in Austria sono vietati solo quelli autentici, anche se auspica il ripristino del riconoscimento. L'Italia unita monarchica ha avuto una sua nobiltà, nel Sovrano Militare Ordine detto di Malta i nobili italiani erano e sono riuniti sotto comune Lingua d'Italia e Stemma(si pensò anche a questo alla nascita della Repubblica italiana). Lo SMOM è riuscito da sempre in una cosa impossibile per lo Jocteau? Non credo proprio abbia voluto dire questo. Una ultima osservazione: ripeto che l'identificazione della famiglia sostituente per surrogazione altra estinta dovrebbe essere di fondamentale importanza, è un dato che ho trovato sempre, in tutti i casi, per esempio, Ruspoli(Marescotti, rivendicato e ricordato anche con un ricorrente prenome). Il diritto storico dovrebbe essere quello da tener presente, e ancor più gli usi tradizionali. Cordiali saluti anche da parte mia,

[Furio]

Concordo con Fabrizio : La nobiltà italiana è stata unificata recentemente sotto i Savoia, è innegabile, ma il sentimento di appartenere ad un unico gruppo in senso sociologico e per vari risvolti riconosciuto giuridicamente è ugualmente irrefutabile. Primo : l’origine di tutti i titoli, anche sovrani, si riconnetteva in qualche modo al papato e all’impero, e in questo senso si può parlare addirittura di nobiltà europea.
Secondo il nome e la gerarchia dei titoli non variava da uno stato all’altro, si noti la peculiarità del titolo di patrizio o principe e l’etichetta stabilita nelle corti.
Terzo: il riconoscimento in lingua e senza alcuna restrizione delle prove nobiliari da uno stato all’altro per entrare negli ordini cavallereschi con prove di nobiltà.
Io parlerei comunque di nobiltà latina in cui la nobiltà italiana ritrova le sue radici e può rivendicare una filiazione legittima e, permettetemi il nazionalismo, primogeniale, i francesi, gli spagnoli, i portoghesi e tedeschi riconoscevano come noi Carlo Magno incoronato dal pontefice di Roma come primo fons honorum comune e legittimo. La nobiltà attuale non va oltre (de jure) e la sede imperiale e papale era Roma, da là vennero i diritti dei Savoia e dei Re di Sicilia, dei Gonzaga, Medici ecc.
Cordialmente Furio

[GENS VALERIA]

Concordo con Fabrizio : La nobiltà italiana è stata unificata recentemente sotto i Savoia, è innegabile, ma il sentimento di appartenere ad un unico gruppo in senso sociologico e per vari risvolti riconosciuto giuridicamente è ugualmente irrefutabile. Primo : l’origine di tutti i titoli, anche sovrani, si riconnetteva in qualche modo al papato e all’impero, e in questo senso si può parlare addirittura di nobiltà europea.

Vada per quello che riguarda la nobiltà feudale o papalina , non per buona parte del patriziato e nobiltà cittadina , la nobiltà "di toga" , la cosidetta nobiltà "di brevetto" . Un esempio per tutti : "che c' azzecca" il generale Armando Diaz , creato nel 1921 "Duca della Vittoria" da Vittorio Emanuele III , con il papato e l'impero ?
Un collegamento un po' lontanuccio , no ?

Secondo il nome e la gerarchia dei titoli non variava da uno stato all’altro, si noti la peculiarità del titolo di patrizio o principe e l’etichetta stabilita nelle corti.

La Consulta Araldica del Regno si trovò in seria difficoltà a far "digerire" la grande quantità di principi e duchi duosiciliani alla sobria nobiltà piemontese , genovese , sarda , lombarda ecc . I nobili veneziani ( N.H. ) di antica casata storcevano il naso all'equipollenza di titolo e trattamento con quello di un nobile romano o parmense infatti in molti chiesero ( ed ottennero ) la concessione del titolo di conte . I nobili genovesi con consolidato trattamento di marchese vennero in massa retrocessi a semplici patrizi, questi sono solo alcuni esempi .

Terzo: il riconoscimento in lingua e senza alcuna restrizione delle prove nobiliari da uno stato all’altro per entrare negli ordini cavallereschi con prove di nobiltà.

Non per tutti gli ordini i quali erano quasi tutti ..."regionali", ad esempio tra i sovranazionali lo SMOM ha la sua storia antica , le sue regole nobiliari autonome che raramente coincidevano con quelle di altre realtà pre o post unitarie . Fare paragoni tra la legislazione nobiliare e nobilitante SMOM con altre europee ( Italia monarchica compresa )mi sembra un po' fuorviante

Io parlerei comunque di nobiltà latina in cui la nobiltà italiana ritrova le sue radici e può rivendicare una filiazione legittima e, permettetemi il nazionalismo, primogeniale, i francesi, gli spagnoli, i portoghesi e tedeschi riconoscevano come noi Carlo Magno incoronato dal pontefice di Roma come primo fons honorum comune e legittimo. La nobiltà attuale non va oltre (de jure) e la sede imperiale e papale era Roma, da là vennero i diritti dei Savoia e dei Re di Sicilia, dei Gonzaga, Medici ecc.
Cordialmente Furio

Cordiali saluti

[Furio]

Rispondo a Sergio De Mitri: lungi da me negare le differenze regionali, esistevano eccome ciononostante la nobiltà italiana e latina prima è sempre esistita ed era una comunità unica nelle sue specificità. Volevo sottolineare questa unità latina e le radici guelfe e ghibelline, basate sulla fede e sulla spada, le Crociate, Lepanto, etc che hanno fatto l’Italia e hanno formato il corpo nobiliare nei secoli. Da Dante in poi si è discusso in Italia, appunto, su cosa fosse la nobiltà, e le teorie si sono affinate nei secoli, senza mai soddisfare nessuno.
L’opposizione tra nobiltà feudale (guerriera e agricola) e cittadina (colta e aperta) ha fatto progredire il paese e la prima ha perso la battaglia abbandonando i castelli.
De Mitri:Un esempio per tutti : "che c' azzecca" il generale Armando Diaz , creato nel 1921 "Duca della Vittoria" da Vittorio Emanuele III , con il papato e l'impero ? Un collegamento un po' lontanuccio , no ?
Rispondo: certo il collegamento è lontano ma i Savoia per secoli portavano il titolo di Vicario Imperiale perpetuo, un escursus storico non può fermarsi a un paio di secoli !
Il problema della svalutazione dei titoli è dato dal bisogno costante di aumentare,(si noti la gustosa descrizione che ne fa il Manzoni a proposito dei cardinali!) Diaz era duca del Regno di Italia come D’Annunzio principe del Regno, i Duchi di Savoia si erano ben guardati di erogare titoli simili e mai avrebbero immaginato che ci potessero essere tanti Imperatori in Europa…
Tornando a Carlo Magno: si insegna che è stato lui a inventare o almeno a riordinare il feudalesimo secondo un sistema gerarchico discendente Imperatore, Re, Duca, Marchese, Conte, Barone ed era un sistema europeo centrato su Roma che evolvendosi ha mantenuto dei caratteri comuni. <Storcevano il naso> già i Savoia verso i Medici (e viceversa) competevano gli Este con i Gonzaga e i Visconti con gli Scaligeri o Venezia ma è la prova evidente di appartenere ad un corpo unico. Per il confronto tra la sobria nobiltà piemontese e quella delle due Sicilie Lampedusa ha scritto delle pagine insuperabili che vi invito a leggere.
Ho criticato anch’io molte scelte fatte dalla consulta all’unificazione, ma da qui a negare l’unità culturale ce ne corre e in questo momento di spifferi federalisti e disgreganti mi schiero per l’unità d’Italia e della sua vecchia classe dirigente.
Cordialmente

[fabrizio guinzio]

Aggiungo solo un particolare storico: l'unico Savoia che ha sospeso per sè stesso il titolo di Vicario Perpetuo del S.R.I. è Carlo Alberto, dal momento in cui si preparava alla guerra contro gli Imperatori Asburgo - Lorena d'Austria(che rivendicavano il titolo S.R.I., con l'appoggio della Chiesa cattolica, fin dall'esplicita richiesta fattane da ambe le parti al Congresso di Vienna). Da Vittorio Emanuele II in poi sempre usato. Un caro saluto, ciao,

[GENS VALERIA]

(...) Ho criticato anch’io molte scelte fatte dalla consulta all’unificazione, ma da qui a negare l’unità culturale ce ne corre e in questo momento di spifferi federalisti e disgreganti mi schiero per l’unità d’Italia e della sua vecchia classe dirigente.
Cordialmente

L'unità culturale italica non è mai stata oggetto di discussione da parte mia ( orgoglioso e convinto italiano ) quel che mi ha sempre lasciato un po' perplesso è il diverso peso che il ceto dominante dava ai titoli nobiliari , in buona parte dovuta probabilmente ad una diversa percezione del concetto di nobiltà , non tanto nella sua gerarchia , codificata da secoli , quanto nel suo "spirito" ed alle sue insite contraddizioni : essere/ apparire , privilegio/servizio .

Sarà per la mia personale "partigianeria" per il millenario e mercatizio patriziato veneziano ma ho sempre guardato con un po' di diffidenza alla nobiltà di brevetto che spesso lasciava la virtù della letteratura e delle armi per la celebrata vocazione all'ozio. E' a questo livello che averto una sensibile differenza culturale .

Cordialità

[Furio]

Preciso che non voglio fare una polemica personale ma parlando di Ordini Italiani non mi riferivo al glorioso ordine di Malta, benché tutti sappiano che Malta era un feudo siciliano, concesso da Carlo II Re di Sicilia, meglio conosciuto come Carlo V Imperatore, all’Ordine dietro compenso annuo feudale di una ghinea (puledra) bianca e di un falcone, animale nobile per eccellenza, e che sino all’usurpazione napoleonica i Re di Sicilia hanno sempre riscosso.
Mi pare poi che la <Gens Valeria> vantava essere una derivazione dei patrizi romani, le famiglie veneziane più antiche rivendicavano di essere i discendenti legittimi dei romani non contaminati da sangue barbaro per qualcuno che va giustamente fiero di discendere dalla gens Valeria mi sembra un dato da non trascurare!
cordialmente Furio

[fabrizio guinzio]

Una cosa continua a sfuggirmi: a Crema solo due o tre nobili famiglie locali erano anche patrizie venete - N.H., ed avevano tutte un "brevetto" di ascrizione a quel patriziato, originato dalla Serenissima. Atti giuridici, comunque sempre imprescindibili, che testimoniano le realtà nobiliari municipali sin dalla loro origine, con le famiglie iscritte in particolari elenchi. Il tutto in base a poteri sovrani riconducibili sempre come fons originaria alla prima Roma. Ciao,

[GENS VALERIA]

Furio , in questa piazza si discute per il piacere di farlo e per il reciproco arricchimento , nessuno fa polemiche ( si spera ) e certamente non le stiamo facendo noi .
In quest' ottica mi permetto di osservare che lo SMOM approdò a Malta dopo essere stato costretto a lasciare , nell'ordine Gersalemme e Rodi ma quel che mi premeva sottolineare è la sovranazionalità e l'extranazionalità dell' Ordine ma soprattutto la peculiarità della sua legislazione nobiliare non sovrapponibile a nessun'altra , italiana o "latina" .

Il mio nick si ricongiunge idealmente ad una delle quattro famiglie dalle quali discendo . Non ho mai creduto ( anche perchè non dimostrabile scientificamente ) a possibili collegamenti veneziani con gens dell'antica Roma , anche se in passato tutte le famiglie di distinzione storica facevano a gara nel rivendicare ascendenze nobilissime e soprattutto lontanissime nel tempo . Uno dei tanti concetti e definizioni di nobiltà è certamente legato all' antichità familiare .

Cordiali saluti

[GENS VALERIA]

Una cosa continua a sfuggirmi: a Crema solo due o tre nobili famiglie locali erano anche patrizie venete - N.H., ed avevano tutte un "brevetto" di ascrizione a quel patriziato, originato dalla Serenissima. Atti giuridici, comunque sempre imprescindibili, che testimoniano le realtà nobiliari municipali sin dalla loro origine, con le famiglie iscritte in particolari elenchi. Il tutto in base a poteri sovrani riconducibili sempre come fons originaria alla prima Roma. Ciao,

Bisognerebbe verificare , Fabrizio , la storia di queste famiglie di Crema e come risultino patrizie venete .
Probabilmente si tratta di famiglie veneziane trasferitesi , infatti , solo le famiglie veneziane ascritte nel libro d'oro di Venezie potevano e possono definirsi patrizie venete con trattamento di nobil uomo e nobil donna ( N.H. N.D.).
Comunque escluso quelle che rimasero comprese dalla Serrata entravano sempre ed esclusivamente per cooptazione a seguito di doppio voto segreto ( sia in Gran Consiglio sia in Senato ) mai per brevetto , di chi poi ?

Solo cooptazione non brevetto !
Ciao