Mi scuso se devo trattare ancora una volta un argomento già sviscerato e che ritenevo concluso, ma a causa di recenti discussioni apparse su altri forum che presentano l'argomento in maniera non completa ed imprecisa sono costretto a pubblicare la discussione e le mie risposte.
Ricordo che il problema "spagnolo" riferito all'araldica e ai titoli nobiliari sia durante il Regno d'Italia sia da parte di organizzazioni private dopo l'entrata in vigore della nostra Costituzione, è sempre stato un contenzioso difficilemente risolvibile per la diversità di interpretazioni, successioni e legislazione (l'Italia stessa più volte si intromise per sanzionare riconoscimenti a famiglie italiane di trattamenti spagnoli).
Sul sito del CGCNI alla discussione http://www.cnicg.net/forum/subject.asp? ... eid=2#8218 Certificazioni di nobiltà in Spagna firmato da Lucullus si legge:
Mi vien da aprire con un motto latino che ben si attaglia:
“Quod est,est
Quod non est, non est”
Questione interessante, già dibattuta su Rivista Araldica sin dal 1929 e poi ripresa ancora nel 1988 dal conte delle Pastene..
Ripesco dal mio archivio alcune vecchie pagine.
Da Rivista Araldica, anno 1929 – Risposta n. 725 – Traduco dal francese – Testuale
******************************************************************************
I Re d’Armi di Spagna non hanno la facoltà che di rilasciare esclusivamente dei certificati d’armi.Essi possono anche registrare dei documenti nobiliari nei loro archivi.
Nei loro certificati, l’unica cosa che possono autorizzare è l’uso dell’arma, scrivendo:
“Di detta arma, conforme a quella descritta e miniata, potrà usarla liberamente il detto Signore…”
La certificazione della genealogia fatta da un Re d’Armi di Spagna non ha alcun valore come prova della genealogia.
Anche in Spagna esse non sono ammesse come prova dei quarti per l’ammissione negli ordini di SantJago,Calatrava,Alcantara e Montesa.
Non solo la genealogia deve essere verificata dalla Consulta Araldica in base a documenti autentici ma, è inutile presentare le certificazioni d’armi alla Consulta Araldica la quale non li prende affatto in considerazione.
Questi certificati non danno a assolutamente il diritto al titolo di nabile di Spagna.
Non solo..i Re d’Armi non hanno la facoltà di riconoscere o di registrare dei titoli, ma ciò è stato loro espressamente proibito dal governo una decina d’anni or sono, visti gli abusi avvenuti nella redazione dei certificati d’armi e nella registrazione dei documenti.
La lista di tutti i titoli riconosciuti in Spagna è pubblicata annualmente nella Guia Oficial de Espana.
Infine, per ciò che concerne l’ultima domanda dell’abbonato, l’effetto del certificato è assolutamente nullo per l’autenticità dei titoli, della nobiltà e della genealogia.
Uno Spagnolo.
Esisteva altra lettera, immagino “pro”, che è mancante, alla quale un Grande di Spagna risponde:
Rivista Araldica, anno 1929 – idem –
IL mio contradditore, Mr. Di Brolio, è d’accordo con me che i Re d’Armi hanno, come i notai, la facoltà di registrare nei loro archivi dei documenti e rilasciarne estratti.
Nessuno discute il valore delle loro dichiarazioni sul fatto che un certo documento è depositato nei loro archivi.
Ma Mr. Di Brolio si sbaglia quando dice…”nessuno ha mai messo in dubbio il valore degli atti depositati…”
Ma è proprio questo che si mette in dubbio !
I Re d’Armi accettano tutti gli atti che vengono loro sottoposti: diplomi, genealogie,ecc. Essi non controllano nulla, e d’altra parte non potrebbero nemmeno controllare il valore e l’autenticità dei documenti presentati quando questi documenti siano stranieri.
IL trucco è semplicissimo: l’istante compila una genealogia di fantasia, o produce dei diplomi o certificati di titoli, li fa autenticare da un qualsiasi studio araldico, che per qualche centinaio di migliaia di lire certifica che l’istante discende da CArlomagno, lo fa vistare dal Consolato del suo paese, facendo fare la traduzione in spagnolo, legalizza la firma del Console al Ministero Affari Esteri e il documento è pronto.
L’istante lo presenta al Re d’Armi il quale lo deposita nei suoi archivi e rilascia un certificato nel quale egli dichiara che dai documenti presentati e depositati risulta la tal genealogia e la descrive.
Oppure l’istante presenta un diploma nobiliare rilasciato o da una autorità incompetente o da un sovrano immaginario ….o infine l’istante presenta semplicemente dei documenti falsificati: nei tre casi il risultato è il medesimo.
La persona ha ottenuto il certificato che comincia così:
Don Alfonso XII, per Grazia di Dio e della Costituzione Re di Spagna
E nel Suo Nome Noi…Re d’Armi…ecc
Lo fa vedere agli incompetenti e dichiara che questo titolo e questa genealogia sono riconosciuti dalla corona di Spagna.
E chi contesta l’autenticità d’un certificato del Re d’Armi ?
E forse il fatto che un Re d’Armi ha rilasciato un certificato, dà forse più valore ai titoli ed alla genealogia falsa che risulta dai documenti senza valore depositati negli archivi dei Re d’Armi ?
LA risposta mi pare indiscutibile.
Un Grande di Spagna
Lvcvllvs - continua -
La mia risposta è la seguente:
La situazione in Spagna dopo il 1951 è cambiata totalmente, come vedrà alla fine della mia esposizione.
Conoscevo i testi che lei cita riferiti agli allora Re d'Armi di Spagna. Mi spiace tuttavia che lei presenti l'argomento non nella sua interezza non spiegando i motivi per cui ci furono questi interventi (fra l'altro non firmati anche se tuttavia i nomi degli autori sono noti agli studiosi). In quell'epoca in Spagna i Re d'Armi vissero un periodo di grande discredito perchè il regno di Alfonso XIII è caratterizzato da una grande attività del Corpo, e allo stesso tempo da scandali come quello riferito alla supposta certificazione d’arma spedita il 10 agosto 1913 dal Re d’Armi Luis Vilar y Vilar, nella quale era contenuto il riconoscimento di un titolo nobiliare, vistosamente messo in risalto dalla stampa francese. Questo Re d’Armi soffriva di una malattia celebrale che lo privava della coscienza, ed un cittadino straniero che sapeva di questa infermità si approfittò, sorprendendo la sua buona fede per ottenere una certificazione errata sia nella forma che nella sostanza. La quale, nel momento in cui fu presentata con noncuranza al Ministero di Stato per il visto, richiamò l’attenzione delle autorità che sollecitarono quello che fu il Real Orden del 29 gennaio 1915, ove si dichiarava: “le Certificazioni e gli altri documenti spediti dai Cronisti Re d’Armi non hanno più autorità che quella privata di chi la spedisce, senza che in alcun modo possa darsi carattere ufficiale, ne equipararla a documenti ufficiali.”
Tuttavia questa punizione del prestigioso Corpo dei Re d’Armi ebbe scarsa applicazione, ma sortì l’effetto di riformulare i decreti relativi alle loro specifiche funzioni. Con il decreto 29 luglio 1915 pubblicato su “Gaceta de Madrid” numero 212 del 31 luglio 1915 venne definita perfettamente la funzione dei Re d'Armi nel loro doppio aspetto; quali funzionari palatini in nome e per conto del re erano abilitati a spedire certificazioni di nobiltà, genealogia e stemmi, e nello stesso tempo dovevano provare davanti ad un tribunale la loro attitudine all'esercizio del carico a cui erano preposti, e - fatto nuovo - dovevano far sì che tutte le certificazioni rilasciate fossero autorizzate dal Ministero di Grazia e Giustizia, divenendo così anche dei funzionari del Ministero di Giustizia. Da questo momento l’ufficio del Corpo dei Re d’Armi provvide a darsi un regolamento divenendo così legalmente e definitivamente stabilito e strutturato.
Un altro scandalo dovuto a Luis Rubio y Ganga, costrinse il Palazzo a prendere la decisione di controllare gli atti del Corpo, e mediante Real Orden del 22 dicembre 1928, venne imposta la seguente condizione: “tutte le certificazioni che saranno spedite in futuro, vengano vistate e approvate dal Decano del Corpo al quale appartiene, senza il quale il documento sarà assolutamente nullo e senza alcun valore legale; per il qual effetto dovranno rimettersi al detto Decanato, prima di essere autorizzati con la sua firma, tutti i documenti, tutte le domande e gli antecedenti necessari, perché con assoluta garanzia e sotto la sua responsabilità possa approvarli o negarli senza ulteriori ricorsi”. Ecco la vera ragione per cui i due "spagnoli" discussero l'argomento sulla Rivista araldica. Con la caduta della monarchia il 14 aprile 1931, il governo repubblicano con Ordine ministeriale del 16 maggio 1931 all’articolo primo decide di “eliminare dal ruolo tutto il personale che figurava nello stesso per ragione di servizio di carattere meramente suntuario o protocollario, come i maggiordomi, i gentiluomini di corte e i cavallerizzi ecc.”. Così finiva il Corpo dei “Cronistas Reyes de Armas”.
Ma nel 1947 a mezzo di referendum la Spagna diviene nuovamente regno ed il Governo promulga il 4 maggio 1948 la restaurazione della legislazione nobiliare. Con il decreto del 13 aprile 1951 pubblicato su "Boletin Oficial del Estado" numero 123 del 3 maggio 1951 viene creata la figura dei “Cronistas de Armas” con specifiche attribuzioni come recita l’articolo quarto: “Compete ai Cronisti d'Armi la spedizione delle certificazioni di Nobiltà, genealogia e scudi d'armi. Le certificazioni dei Cronisti d'Armi con autorizzazione all'uso saranno valide solo se vistate dal Ministero di Giustizia. Inoltre i Cronisti d’Armi saranno personalmente responsabili delle certificazioni spedite nell'esercizio del loro carico". Dal decreto si comprende quale è la profonda riforma degli Ufficiali d’Armi, “liberi professionisti” riconosciuti dallo Stato attraverso il Ministero di Giustizia come competenti a certificare con una “garantía del Estado”. Quindi davanti alla legge non esiste alcuna possibilità di discussione del resto anche durante il Regno d'Italia ci furono alcuni "riconoscimenti" di titoli nobiliari a persone che non ne avevano diritto.
Riprovevole invece sono le false dichiarazioni di italiani che hanno spacciato per riconoscimenti "italiani" provvedimenti validi solo nel Regno di Spagna (una certificazione d'arma è solo uno stemma spagnolo non certo il riconoscimento di uno stemma italiano perchè da noi le leggi di riconoscimento erano diverse) ed hanno millantato riconoscimenti nobiliari che non avevano facendoli passare (come risulta sul Libro d'oro del Collegio Araldico) per "riconoscimenti" in base a certificazioni d'arma rilasciate dall'ultimo Cronista de Armas. La verità è che Don Vicente de Cadenas y Vicent emise molte certificazioni d'arma durante i 53 anni di esercizio, penso circa 1250 (che sono una media di 23 all'anno), ma che nella realtà sono poche. Di queste 1250 circa 300 sono ad italiani, delle quali una decina sono certificazioni di genealogia (o pseudogenalogia intendo dire che sembrano certificazioni di genealogia mentre nella realtà sono solo d'arma), ed infine rilasciò solo 3 certificazioni di nobiltà, genealogia ed arma.
In poche parole le certificazioni in Spagna servono per registrare un marchio di fabbrica di contenuto araldico, per far valere in giudizio i propri diritti araldici, anche come complemento per l’ammissione in ordini o corporazioni che richiedono prove di nobiltà (ma attenzione devono essere accompagnate dai documenti in originale). Le certificazioni di genealogia e nobiltà non sono riconoscimenti di titoli o autorizzazioni all’uso di quei titoli in Spagna perché il Cronista de Armas non ha il potere di riconoscere titoli o autorizzare all’uso gli stessi nel Regno, ma ha il diritto di riconoscere una genealogia e gli eventuali diritti a titoli nobiliari che potrebbero essere riconosciuti od autorizzati in base alla legge spagnola (ad esempio una famiglia che ha diritto ad un titolo nobiliare se non lo usa per 40 anni perde il diritto che torna alla corona…). Tuttavia le certificazioni di genealogia e nobiltà non sono accettate dall’Asociacion de Hidalgos di cui de Cadenas era il segretario generale per evitare il rischio che si potesse supporre un interesse personale. Ma ovviamente senza una certificazione d’arma lo stemma non veniva riconosciuto dall’Asociacion de Hidalgos.
Mi rendo conto che se non si conoscono la materia e le relative norme giuridiche spagnole per capire il tipo di certificazione è facile cadere in fraintendimenti; indiscussa è però l'opera meritoria di Vicente de Cadenas y Vicent che ha tutelato l'araldica anche in Italia permettendo a famiglie storiche di avere certificato il loro stemma (non più autorizzabile in Italia dal 1° gennaio 1948), e a tante famiglie "nuove" di avere finalmente uno stemma che avesse una forma di ufficialità in uno Stato dove ancora la nobiltà e l'araldica sono riconosciute ufficialmente!
Pier Felice degli Uberti
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Il valore delle certificazioni dei Re d'Armi di Spagna
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Il valore delle certificazioni dei Re d'Armi di Spagna
da pierfe » mercoledì 21 giugno 2006, 15:23
Pier Felice degli Uberti
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da pierfe » mercoledì 21 giugno 2006, 16:20
Sul sito del CGCNI alla discussione http://www.cnicg.net/forum/subject.asp? ... eid=2#8218 Certificazioni di nobiltà in Spagna firmato da Maurizio Bettoja si legge:
Concordo con l’avv. Pardi che osserva che le attuali certificazioni d’armi hanno valore nel contesto “dell'ordinamento giuridico spagnolo, che è quello all'interno del quale le certificazioni dei Re d'Armi hanno ed esauriscono la loro efficacia”, e concordo anche sulle sue ulteriori considerazioni.
Aggiungerei inoltre che a mio vedere esse hanno un valore esclusivamente araldico, non nobiliare, e che le corone e le titolature che compaiono nella miniatura degli stemmi e nel testo debbano essere considerate di cortesia. Ritengo che in Italia, come espressione di un ordinamento nobiliare straniero, esse non abbiano una validità automatica; durante la Monarchia, esse avrebbero avuto bisogno, come i titoli e le decorazioni, di un’autorizzazione all’uso.
Il diritto nobiliare non è più parte della legislazione dello Stato Italiano, ma permane quale diritto consuetudinario, e ad esso si può fare riferimento; ovviamente non si possono applicare a titoli Italiani le norme del diritto nobiliare spagnolo, molto diverso dal nostro specialmente per quanto riguarda le successioni e rinnovazioni, talvolta piuttosto fantasiose.
E’ evidente che le attribuzioni di titoli e trattamenti Italiani da parte di un Re d’Armi straniero sono irrilevanti, non potendo questi certificare titoli non promananti dalla Corona da cui dipende. Non saprei quale valore possa attribuire lo SMOM a questi documenti, al di là di quello araldico.
Si tratta però a mio avviso, per quanto riguarda l’aspetto araldico, di documenti validi, in quanto emessi da funzionari ufficialmente riconosciuti ed preposti a ciò. Mi chiedo però se la certificazione abbia valore ricognitivo e per il passato, e non debba essere considerata piuttosto una forma di concessione, valida per il titolare della certificazione e per i suoi discendenti.
Il numero delle certificazioni in Italia è oggi cresciuto significativamente, ed all’importanza di questo fenomeno è dovuto il loro inserimento nella parte 7° dell’Annuario della Nobiltà, nell’ottica di censire tutte le realtà araldiche Italiane, ma, da quanto leggo nella prima edizione di questo almanacco nobiliare, non vi si annette alcun carattere nobiliare ma esclusivamente araldico.
Maurizio Bettoja
E’ esatta anche per me l’affermazione dell’avv. Pardi che le certificazioni spagnole hanno valore nel contesto dell’ordinamento giuridico spagnolo, dove a differenza del nostro l’araldica e la nobiltà (o meglio i titoli nobiliari) sono riconosciute.
Concordo anche che hanno un valore araldico ma devo precisare che pur non essendo un riconoscimento di titoli nobiliari o autorizzazioni all’uso di essi ne individuano senza ombra di dubbio il diritto (ricordiamo ad esempio che se un titolo in Spagna non si usa da 40 anni se ne perde il diritto alla riabilitazione anche se la concessione del titolo era perpetua).
Non si può affermare che le corone “che compaiono nella miniatura degli stemmi o nel testo siano semplicemente di cortesia” perché con una certificazione stemmata che riporti anche la genealogia e la nobiltà (ovviamente nel testo e non solo nella miniatura) nel Regno di Spagna le corone si possono legalmente usare ed addirittura ottenerne un marchio di fabbrica, cosa impossibile (sino ad oggi) senza certificazione.
E’ chiaro che sono dei diritti spendibili in Spagna e non in Italia e dubito molto che se esistesse anche il Regno d’Italia queste certificazioni potrebbero essere riconoscibili.
Ricordiamo qui che la legislazione spagnola nella successione nobiliare è differente, ma non fantasiosa. Non sono d’accordo, se la certificazione è emessa nella debita forma legale prescritta per la sua validità, che “le attribuzioni di titoli e trattamenti Italiani da parte di un Re d’Armi straniero sono irrilevanti, non potendo questi certificare titoli non promananti dalla Corona da cui dipende”. Quale è la Corona da cui dipende? Quale legislazione vogliamo discutere? E’ una affermazione che non si può liquidare in una sola riga. Sono d’accordo nel dire che è irrilevante in una certificazione l’attribuzione di un diritto nobiliare ad un italiano che ha ottenuto il titolo durante il Regno d’Italia, oppure dalla Santa Sede o dalla Repubblica di San Marino, ma se il diritto proviene da una sovranità che fu legata alla Spagna il discorso è sicuramente diverso.
I Cronisti de Armas di Spagna dal 1951 applicarono le norme successorie nelle loro certificazioni riferite alla natura del titolo non della attuale successione nobiliare spagnola; ripeto non è una riabilitazione che ha altra strada, ma è il riconoscimento di un diritto che può valere anche per più persone con diritti diversi (argomento che non posso liquidare in poche righe).
Non mi risulta che il SMOM in Italia dia valore a certificazioni di stemmi (in Spagna è diverso), e poi non esiste un solo caso di famiglia italiana che si sia presentata al SMOM con una certificazione di genealogia, nobiltà ed arma (una persona che ha ottenuto una certificazione di nobiltà ha così tanti documenti che per lui sarebbe diminutivo presentarsi solo con la semplice certificazione). Stiamo discutendo del sesso degli angeli.
Quanto all'affermazione: “Si tratta però a mio avviso, per quanto riguarda l’aspetto araldico, di documenti validi, in quanto emessi da funzionari ufficialmente riconosciuti ed preposti a ciò. Mi chiedo però se la certificazione abbia valore ricognitivo e per il passato, e non debba essere considerata piuttosto una forma di concessione, valida per il titolare della certificazione e per i suoi discendenti”. C’è poco da chiedersi: la risposta è chiara perché con il decreto del 13 aprile 1951 pubblicato su "Boletin Oficial del Estado" numero 123 del 3 maggio 1951 viene creata la figura dei “Cronistas de Armas” con specifiche attribuzioni come recita l’articolo quarto: “Compete ai Cronisti d'Armi la spedizione delle certificazioni di Nobiltà, genealogia e scudi d'armi. Le certificazioni dei Cronisti d'Armi con autorizzazione all'uso saranno valide solo se vistate dal Ministero di Giustizia. Inoltre i Cronisti d’Armi saranno personalmente responsabili delle certificazioni spedite nell'esercizio del loro carico"…
In poche parole se è una semplice certificazione d’arma, ha valore da quel momento in poi, se è una certificazione di genealogia vale per la genealogia indicata nella certificazione, e così pure per la nobiltà se si tratta di certificazione di genealogia nobiltà ed arma e quindi nel secondo e terzo caso ha chiaramente valore ricognitivo; del resto a cosa servirebbe se non avesse carattere ricognitivo?
Pier Felice degli Uberti
Concordo con l’avv. Pardi che osserva che le attuali certificazioni d’armi hanno valore nel contesto “dell'ordinamento giuridico spagnolo, che è quello all'interno del quale le certificazioni dei Re d'Armi hanno ed esauriscono la loro efficacia”, e concordo anche sulle sue ulteriori considerazioni.
Aggiungerei inoltre che a mio vedere esse hanno un valore esclusivamente araldico, non nobiliare, e che le corone e le titolature che compaiono nella miniatura degli stemmi e nel testo debbano essere considerate di cortesia. Ritengo che in Italia, come espressione di un ordinamento nobiliare straniero, esse non abbiano una validità automatica; durante la Monarchia, esse avrebbero avuto bisogno, come i titoli e le decorazioni, di un’autorizzazione all’uso.
Il diritto nobiliare non è più parte della legislazione dello Stato Italiano, ma permane quale diritto consuetudinario, e ad esso si può fare riferimento; ovviamente non si possono applicare a titoli Italiani le norme del diritto nobiliare spagnolo, molto diverso dal nostro specialmente per quanto riguarda le successioni e rinnovazioni, talvolta piuttosto fantasiose.
E’ evidente che le attribuzioni di titoli e trattamenti Italiani da parte di un Re d’Armi straniero sono irrilevanti, non potendo questi certificare titoli non promananti dalla Corona da cui dipende. Non saprei quale valore possa attribuire lo SMOM a questi documenti, al di là di quello araldico.
Si tratta però a mio avviso, per quanto riguarda l’aspetto araldico, di documenti validi, in quanto emessi da funzionari ufficialmente riconosciuti ed preposti a ciò. Mi chiedo però se la certificazione abbia valore ricognitivo e per il passato, e non debba essere considerata piuttosto una forma di concessione, valida per il titolare della certificazione e per i suoi discendenti.
Il numero delle certificazioni in Italia è oggi cresciuto significativamente, ed all’importanza di questo fenomeno è dovuto il loro inserimento nella parte 7° dell’Annuario della Nobiltà, nell’ottica di censire tutte le realtà araldiche Italiane, ma, da quanto leggo nella prima edizione di questo almanacco nobiliare, non vi si annette alcun carattere nobiliare ma esclusivamente araldico.
Maurizio Bettoja
E’ esatta anche per me l’affermazione dell’avv. Pardi che le certificazioni spagnole hanno valore nel contesto dell’ordinamento giuridico spagnolo, dove a differenza del nostro l’araldica e la nobiltà (o meglio i titoli nobiliari) sono riconosciute.
Concordo anche che hanno un valore araldico ma devo precisare che pur non essendo un riconoscimento di titoli nobiliari o autorizzazioni all’uso di essi ne individuano senza ombra di dubbio il diritto (ricordiamo ad esempio che se un titolo in Spagna non si usa da 40 anni se ne perde il diritto alla riabilitazione anche se la concessione del titolo era perpetua).
Non si può affermare che le corone “che compaiono nella miniatura degli stemmi o nel testo siano semplicemente di cortesia” perché con una certificazione stemmata che riporti anche la genealogia e la nobiltà (ovviamente nel testo e non solo nella miniatura) nel Regno di Spagna le corone si possono legalmente usare ed addirittura ottenerne un marchio di fabbrica, cosa impossibile (sino ad oggi) senza certificazione.
E’ chiaro che sono dei diritti spendibili in Spagna e non in Italia e dubito molto che se esistesse anche il Regno d’Italia queste certificazioni potrebbero essere riconoscibili.
Ricordiamo qui che la legislazione spagnola nella successione nobiliare è differente, ma non fantasiosa. Non sono d’accordo, se la certificazione è emessa nella debita forma legale prescritta per la sua validità, che “le attribuzioni di titoli e trattamenti Italiani da parte di un Re d’Armi straniero sono irrilevanti, non potendo questi certificare titoli non promananti dalla Corona da cui dipende”. Quale è la Corona da cui dipende? Quale legislazione vogliamo discutere? E’ una affermazione che non si può liquidare in una sola riga. Sono d’accordo nel dire che è irrilevante in una certificazione l’attribuzione di un diritto nobiliare ad un italiano che ha ottenuto il titolo durante il Regno d’Italia, oppure dalla Santa Sede o dalla Repubblica di San Marino, ma se il diritto proviene da una sovranità che fu legata alla Spagna il discorso è sicuramente diverso.
I Cronisti de Armas di Spagna dal 1951 applicarono le norme successorie nelle loro certificazioni riferite alla natura del titolo non della attuale successione nobiliare spagnola; ripeto non è una riabilitazione che ha altra strada, ma è il riconoscimento di un diritto che può valere anche per più persone con diritti diversi (argomento che non posso liquidare in poche righe).
Non mi risulta che il SMOM in Italia dia valore a certificazioni di stemmi (in Spagna è diverso), e poi non esiste un solo caso di famiglia italiana che si sia presentata al SMOM con una certificazione di genealogia, nobiltà ed arma (una persona che ha ottenuto una certificazione di nobiltà ha così tanti documenti che per lui sarebbe diminutivo presentarsi solo con la semplice certificazione). Stiamo discutendo del sesso degli angeli.
Quanto all'affermazione: “Si tratta però a mio avviso, per quanto riguarda l’aspetto araldico, di documenti validi, in quanto emessi da funzionari ufficialmente riconosciuti ed preposti a ciò. Mi chiedo però se la certificazione abbia valore ricognitivo e per il passato, e non debba essere considerata piuttosto una forma di concessione, valida per il titolare della certificazione e per i suoi discendenti”. C’è poco da chiedersi: la risposta è chiara perché con il decreto del 13 aprile 1951 pubblicato su "Boletin Oficial del Estado" numero 123 del 3 maggio 1951 viene creata la figura dei “Cronistas de Armas” con specifiche attribuzioni come recita l’articolo quarto: “Compete ai Cronisti d'Armi la spedizione delle certificazioni di Nobiltà, genealogia e scudi d'armi. Le certificazioni dei Cronisti d'Armi con autorizzazione all'uso saranno valide solo se vistate dal Ministero di Giustizia. Inoltre i Cronisti d’Armi saranno personalmente responsabili delle certificazioni spedite nell'esercizio del loro carico"…
In poche parole se è una semplice certificazione d’arma, ha valore da quel momento in poi, se è una certificazione di genealogia vale per la genealogia indicata nella certificazione, e così pure per la nobiltà se si tratta di certificazione di genealogia nobiltà ed arma e quindi nel secondo e terzo caso ha chiaramente valore ricognitivo; del resto a cosa servirebbe se non avesse carattere ricognitivo?
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da pierfe » mercoledì 21 giugno 2006, 16:27
Sul sito del CGCNI alla discussione http://www.cnicg.net/forum/subject.asp? ... eid=2#8218 Certificazioni di nobiltà in Spagna firmato da Lucullus si legge:
Da Rivista Araldica, Mar-Apr.1984 –
L’ANNOSA SCONCERTANTE, IRRISOLTA QUESTIONE DEI TITOLI NOBILIARI ITALIANI OGGETTO DI RIABILITAZIONE IN SPAGNA.
Articolo del conte E. Capasso delle Pastene
Si può dire non passi mese senza che la Gacetilla del Estrado de Hidalguia, mensile dell’Asociacion de Hidalgos a Fuero de Espana, non riporti (e giustamente) il provvedimento o la richiesta di “riabilitazione” di antichi titoli nobiliari italiani, conferiti dai Sovrani spagnoli che regnarono anche su territori italiani.
I beneficiari o aspiranti, sono però per lo più, ma non necessariamente spagnoli, ed è sufficiente, in difetto di opposizione dei primi aventi diritto, che in qualche modo discendano da coloro che ebbero, contemporaneamente o dopo, investitura di feudi con incardinati
i titoli stessi. Dico in qualche modo, intendendo discendenze femminili e per di più lontane, giacchè tali riabilitazioni sono ottenibili, nonostante l’esistenza in Italia o altrove della discendenza diretta per linea maschile dal primo investito o di quella, prima successibile in linea femminile, quando si sia verificata tale successione regolarmente prevista nella legislazione di alcuni Stati italiani, e nonostante l’iscrizione delle medesime discendenze, con i titoli ufficialmente spettanti, negli elenchi della Consulta Araldica del Regno d’Italia, titoli che, ripeto sono gli stessi che, per l’attuale legge spagnola vengono trasferiti in altre famiglie.(1)
Omissis
Siamo in presenza di un’aberrante situazione: la vigente legislazione nobiliare spagnola, prende in considerazione titoli conferiti dai Sovrani Spagnoli, non come Re di Spagna, ma come Sovrani dei singoli stati italiani, le cui indipendenti corone si riunivano nella stessa persona di un Sovrano, Re quindi di più Regni aventi ognuno proprie ben distinte fisionomie, amministrazione e differenti leggi nobiliari. Titoli perciò concessi secondo le leggi dei diversi Stati e regolati attraverso gli organi degli stessi, e non del Regno di Spagna. Titoli italiani di pieno diritto, come lo sono quelli dell’Imperatore Carlo VI concessi in alcuni degli stessi Stati, senza che in seguito mai l’Austria fino al 1918 li considerasse austriaci o imperiali. Ed è persino superfluo riportare a dimostrazione, gli spiccioli esempi del titolo di Principe, conferito a Madrid, che, contemplato dalle leggi locali, abbonda nel Napoletano e in Sicilia, mentre è sconosciuto in Spagna e dalla legge spagnola, o quello di Duca, non conferito in epoca spagnola nel Milanese, perché, appunto nel Milanese, Duca e non più di Duca era il Sovrano di Milano, lo stesso che era Re in Spagna, a Napoli, in Sicilia, in Sardegna,ecc.
Tali concetti vengono del resto ribaditi autorevolmente e significativamente proprio da uno spagnolo che, oltre ad aver avuto con chi scrive più scambi di idee sull’argomento abbracciando in pieno le ragioni italiane, in due saggi (2) rifà la storia di come si è pervenuti alle riabilitazioni. Si tratta di Vicente de Cadenas y Vicent, oggi unico cronista re d’armi di Spagna, nonché Segretario Generale della “Hidalguia”, ben noto araldista e storico, che riposta inoltre nel suo secondo studio, tutto il resoconto sulla trattiva diplomatica, datoci nel novembre 1020 del compianto ed insigne studioso Duca Agostino de Vargas Machuca.
Omissis
Anche nel CNI, tutta la questione, proprio da chi scrive risollevata, è ancora alla prima fase di studio nell’incertezza di poter avanzare, con un minimo di successo, una circostanziata “memoria” alla Sezione Araldica della Segreteria Generale Tecnica del Ministero della Giustizia di Madrid.
Ed è di portata molto maggiore di quando ne scrivevano gli araldisti menzionati, per il moltiplicarsi delle “riabilitazioni” intervenute, con un elenco già sbalorditivo di titoli,antichi e spesso importanti, “caduti” e presi di mira (riabilitati e sotto riabilitazione” sempre in ascesa; elenco di interesse di diverse circoscrizioni nobiliari e riguardante oltre la metà dell’attuale nostro territorio nazionale, dal Milanese storico (vale a dire anche parte dell’odierno Piemonte), all’intera Italia meridionale (il Napoletano storico, che comprende gli Abruzzi e il Molise), alla Sicilia, alla Sardegna e, virtualmente allo Stato dei Presidi..
Omissis
Per ora – quando al corrente – non resta ai cittadini italiani interessati, che avanzare con lettera, opposizione formale al Ministero di Madrid, entro tre mesi dalla pubblicazione della richiesta di riabilitazione sul “Bollettino Ufficiale” del Regno di Spagna, riservandosi di presentare la documentazione del loro prioritario diritto entro un anno.
Trascorsi tali termini, si deve ricorrere alla via giudiziaria. La richiesta di riabilitazione – che prescinde, come si è visto, dall’esistenza fuori dalla Spagna della linea diretta di una famiglia – decade però, se il Ministero, entro due anni, non ricevesse la documentazione ritenuta sufficiente.
E. delle Pastene
Lvcvllvs.
1) L’articolo fu scritto nel 1984, proprio in concomitanza di questo…bussare disperato… alla seconda parte del Libro d’Oro con in mano…. le carte spagnole
. Ma tant’è….c’è gente che è dedita al taccheggio , altri borseggiano sull’autobus, altri ancora svaligiano le banche, e altri…che “se fregheno li mor…cci…” degli altri…. (N.d.Lv.)
2) de Cadenas: “Titulos concedidos in Nàples, Sicilia,Cerdena o MIlan por Monarcas espanoles que tambiem eram soberanos de aquellos Estados” – Madrid, Hidalguia,1982,Istituto Salazar y Castro e, dello stesso autore, quale comunicazione al XV Congresso Internazionale di Scienze Genealogiche e Araldiche di Madrid:
“NAturaleza del los titulos nobiliarios concedidos por Monarcas Espanoles en territorios que non costituìan la NAciòn espanola, como Soberanos de aquellos,Madrid 1982, Istituto Salazar y Castro (N. d.Art.)
Questa è la mia risposta:
Non capisco cosa voglia dire questo intervento in questo topic dove si parla di Certificazioni di nobiltà in Spagna. Enzo Capasso Torre scrive in merito alle riabilitazioni di titoli nobiliari che è argomento completamente differente e non ha nulla a che vedere con le certificazioni di nobiltà.
Pier Felice degli Uberti
Da Rivista Araldica, Mar-Apr.1984 –
L’ANNOSA SCONCERTANTE, IRRISOLTA QUESTIONE DEI TITOLI NOBILIARI ITALIANI OGGETTO DI RIABILITAZIONE IN SPAGNA.
Articolo del conte E. Capasso delle Pastene
Si può dire non passi mese senza che la Gacetilla del Estrado de Hidalguia, mensile dell’Asociacion de Hidalgos a Fuero de Espana, non riporti (e giustamente) il provvedimento o la richiesta di “riabilitazione” di antichi titoli nobiliari italiani, conferiti dai Sovrani spagnoli che regnarono anche su territori italiani.
I beneficiari o aspiranti, sono però per lo più, ma non necessariamente spagnoli, ed è sufficiente, in difetto di opposizione dei primi aventi diritto, che in qualche modo discendano da coloro che ebbero, contemporaneamente o dopo, investitura di feudi con incardinati
i titoli stessi. Dico in qualche modo, intendendo discendenze femminili e per di più lontane, giacchè tali riabilitazioni sono ottenibili, nonostante l’esistenza in Italia o altrove della discendenza diretta per linea maschile dal primo investito o di quella, prima successibile in linea femminile, quando si sia verificata tale successione regolarmente prevista nella legislazione di alcuni Stati italiani, e nonostante l’iscrizione delle medesime discendenze, con i titoli ufficialmente spettanti, negli elenchi della Consulta Araldica del Regno d’Italia, titoli che, ripeto sono gli stessi che, per l’attuale legge spagnola vengono trasferiti in altre famiglie.(1)
Omissis
Siamo in presenza di un’aberrante situazione: la vigente legislazione nobiliare spagnola, prende in considerazione titoli conferiti dai Sovrani Spagnoli, non come Re di Spagna, ma come Sovrani dei singoli stati italiani, le cui indipendenti corone si riunivano nella stessa persona di un Sovrano, Re quindi di più Regni aventi ognuno proprie ben distinte fisionomie, amministrazione e differenti leggi nobiliari. Titoli perciò concessi secondo le leggi dei diversi Stati e regolati attraverso gli organi degli stessi, e non del Regno di Spagna. Titoli italiani di pieno diritto, come lo sono quelli dell’Imperatore Carlo VI concessi in alcuni degli stessi Stati, senza che in seguito mai l’Austria fino al 1918 li considerasse austriaci o imperiali. Ed è persino superfluo riportare a dimostrazione, gli spiccioli esempi del titolo di Principe, conferito a Madrid, che, contemplato dalle leggi locali, abbonda nel Napoletano e in Sicilia, mentre è sconosciuto in Spagna e dalla legge spagnola, o quello di Duca, non conferito in epoca spagnola nel Milanese, perché, appunto nel Milanese, Duca e non più di Duca era il Sovrano di Milano, lo stesso che era Re in Spagna, a Napoli, in Sicilia, in Sardegna,ecc.
Tali concetti vengono del resto ribaditi autorevolmente e significativamente proprio da uno spagnolo che, oltre ad aver avuto con chi scrive più scambi di idee sull’argomento abbracciando in pieno le ragioni italiane, in due saggi (2) rifà la storia di come si è pervenuti alle riabilitazioni. Si tratta di Vicente de Cadenas y Vicent, oggi unico cronista re d’armi di Spagna, nonché Segretario Generale della “Hidalguia”, ben noto araldista e storico, che riposta inoltre nel suo secondo studio, tutto il resoconto sulla trattiva diplomatica, datoci nel novembre 1020 del compianto ed insigne studioso Duca Agostino de Vargas Machuca.
Omissis
Anche nel CNI, tutta la questione, proprio da chi scrive risollevata, è ancora alla prima fase di studio nell’incertezza di poter avanzare, con un minimo di successo, una circostanziata “memoria” alla Sezione Araldica della Segreteria Generale Tecnica del Ministero della Giustizia di Madrid.
Ed è di portata molto maggiore di quando ne scrivevano gli araldisti menzionati, per il moltiplicarsi delle “riabilitazioni” intervenute, con un elenco già sbalorditivo di titoli,antichi e spesso importanti, “caduti” e presi di mira (riabilitati e sotto riabilitazione” sempre in ascesa; elenco di interesse di diverse circoscrizioni nobiliari e riguardante oltre la metà dell’attuale nostro territorio nazionale, dal Milanese storico (vale a dire anche parte dell’odierno Piemonte), all’intera Italia meridionale (il Napoletano storico, che comprende gli Abruzzi e il Molise), alla Sicilia, alla Sardegna e, virtualmente allo Stato dei Presidi..
Omissis
Per ora – quando al corrente – non resta ai cittadini italiani interessati, che avanzare con lettera, opposizione formale al Ministero di Madrid, entro tre mesi dalla pubblicazione della richiesta di riabilitazione sul “Bollettino Ufficiale” del Regno di Spagna, riservandosi di presentare la documentazione del loro prioritario diritto entro un anno.
Trascorsi tali termini, si deve ricorrere alla via giudiziaria. La richiesta di riabilitazione – che prescinde, come si è visto, dall’esistenza fuori dalla Spagna della linea diretta di una famiglia – decade però, se il Ministero, entro due anni, non ricevesse la documentazione ritenuta sufficiente.
E. delle Pastene
Lvcvllvs.
1) L’articolo fu scritto nel 1984, proprio in concomitanza di questo…bussare disperato… alla seconda parte del Libro d’Oro con in mano…. le carte spagnole
. Ma tant’è….c’è gente che è dedita al taccheggio , altri borseggiano sull’autobus, altri ancora svaligiano le banche, e altri…che “se fregheno li mor…cci…” degli altri…. (N.d.Lv.)
2) de Cadenas: “Titulos concedidos in Nàples, Sicilia,Cerdena o MIlan por Monarcas espanoles que tambiem eram soberanos de aquellos Estados” – Madrid, Hidalguia,1982,Istituto Salazar y Castro e, dello stesso autore, quale comunicazione al XV Congresso Internazionale di Scienze Genealogiche e Araldiche di Madrid:
“NAturaleza del los titulos nobiliarios concedidos por Monarcas Espanoles en territorios que non costituìan la NAciòn espanola, como Soberanos de aquellos,Madrid 1982, Istituto Salazar y Castro (N. d.Art.)
Questa è la mia risposta:
Non capisco cosa voglia dire questo intervento in questo topic dove si parla di Certificazioni di nobiltà in Spagna. Enzo Capasso Torre scrive in merito alle riabilitazioni di titoli nobiliari che è argomento completamente differente e non ha nulla a che vedere con le certificazioni di nobiltà.
Pier Felice degli Uberti
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da pierfe » mercoledì 21 giugno 2006, 17:23
Sul sito del CGCNI alla discussione http://www.cnicg.net/forum/subject.asp? ... eid=2#8218 Certificazioni di nobiltà in Spagna firmato da Lucullus si legge:
Grazie al sempre puntuale Lucullus, per aver riproposto questi articoli pubblicati sulla Rivista Araldica (e che personalmente non conoscevo).
Noto tuttavia, almeno da quanto leggo nell'articolo a firma del Conte delle Pastene, che il fenomeno delle certificazioni nobiliari era alquanto diffuso, mentre io pensavo fosse limitato a poche, anzi pochissime richieste.
Mi lascia perplesso anche quell'insistente "bussare alla seconda parte del Libro d'oro"; soprattutto mi solleva un annoso quesito che vi ripropongo. Considerato che negli articoli precedentemente citati, si diceva che alcuni ordini cavallereschi spagnoli, es. Calatrava ecc., non accettavano questo tipo di certificazioni (di nobiltà) rilasciate dai Re d'Armi di Spagna, mentre mi sembra (almeno così mi è stato detto), ma vi prego di correggermi se ciò che affermo è sbagliato, che l'Ordine Costantiniano di San Giorgio, ramo spagnolo, accetta (o forse accettava solo in precedenza) come prove utili ai fini delle ammissioni nelle categorie dei cavalieri per le quali sono richieste prove di nobità, le certificaizioni di genealogia e nobiltà rilasciate dai Cronisti d'Arme spagnoli, la domanda che mi sono posta è la seguente: forse per "insistente bussare" il Conte delle Pastene intendeva un probabile modo di procedere per ottenere di essere pubblicati sul Libro d'Oro? In caso affermativo vi chiedo se la procedura avrebbe potuto risolversi nel seguente schema: 1) presentazione di documentazione, debitamente autenticata dai competenti organi italiani (ma anche una semplice traduzione giurata presentata al Tribunale italiano rappresenta una valida autenticazione, indipendentemente dal contenuto del documento) comprovante la genealogia e nobiltà della propia famiglia al Re d'Armi che la certificava, come certificatione de genealogia e nobleza; 2) presentazione della certificazione così ottenuta unitamente alla richiesta di essere ammessi ad una delle categorie che richiedono prove di nobiltà, all'Ordine Costantiniano di San Giorgio, ramo spagnolo (sempre se ciò che mi è stato riferito corrisponde alla realtà); 3) nell'eventualità di aver ottenuto anche l'accolgimento a queste categorie dell'Ordine, presentazione di richiesta d'inserimento nella seconda parte del Libro d'Oro (cosa che dovrebbe seguire automaticamente). Forse l'articolo si riferiva a questa ipotetica procedura ?
In teoria questa procedura avrebbe potuto consentire l'inserimento nel Libro d'Oro, nella parte appositamente dedicata ad accogliere le famiglie che sono state accettate nelle categorie di cavalieri dell'Ordine Costantiniano di San Giorgio che richiedono prove di nobiltà?
Resta inteso che l'ipotetica procedura da me esposta avrebbe qualche probabilità di essere realistica solo a condizione che quanto mi è stato detto circa la validità delle certificazioni di nobiltà per l'ammissione alle categorie nobiliari del Costiantiniano, ramo spagnolo, fossero esatte.
Cordialmente
A.d.S.d'A.
La mia risposta è la seguente:
Sono stupito dell’errata interpretazione dell’articolo apparso sulla Rivista Araldica a firma Enzo Capasso Torre, che applicato a questa discussione rappresenta una vera distorsione della realtà.
Capasso Torre nell’articolo si riferisce a varie famiglie spagnole che hanno ottenuto riabilitazione di titoli italiani nel Regno di Spagna, ledendo in questo modo il potenziale diritto di famiglie italiane che ebbero riconosciuto in Italia quel titolo. Questo è il contenuto oggettivo dell’articolo in questione.
Mi meraviglio anche nel constatare una tanto deliberata acredine (sulle cui motivazioni sono molto interessato…) riferita ad una situazione che si dimostra di non conoscere, e di cui si parla per congettura o sentito dire giungendo poi a congetture assurde e non documentate.
Ripeto che il fenomeno delle certificazioni di genealogia, nobiltà ed arma in Italia è rappresentato per quanto riguarda Vicente de Cadenas y Vicent da soli 3 casi.
Attribuire a Capasso Torre (che informerò di questa discussione) intenzioni a lui ignote non è scientificamente corretto: lui non parla di certificazioni ma di riabilitazioni che sono altra cosa!
L’autore dell’articolo di cui stiamo trattando non ha mai parlato di: "bussare alla seconda parte del Libro d'oro". Il Libro d’oro è una rispettabile pubblicazione, ma pur sempre privata, e a me non risulta che mai una famiglia è stata inserita nella seconda parte solo per avere una certificazione… Da dove verrebbe presa questa leggenda?
In quanto all’affermazione “si diceva che alcuni ordini cavallereschi spagnoli, es. Calatrava ecc., non accettavano questo tipo di certificazioni (di nobiltà) rilasciate dai Re d'Armi di Spagna” essa significa solo che chi scrive non è a conoscenza neppure di quali prove fossero richieste per l’ammissione in Calatrava perché altrimenti saprebbe bene il motivo per cui una certificazione sarebbe stata in questo caso ininfluente ed inutile!
Ma per ricordare un articolo della Rivista Araldica a firma di Attilio Vignolo di Cos y Diaz de Vivar , il cui nome da solo è una garanzia, dirò che scrive: “Il Tribunale di Neufchâtel (Vosgi), ad esempio, ammetteva come valido e produttivo di effetti giuridici, un Dispaccio del Decano dei Cronisti Re d’Arme di S.M. il Re di Spagna (Cronista Re d’Arme D. Felix de Rujula Martin-Crespo Busel y Quiros) dato a Madrid, li 10 agosto 1911, attestante la discendenza Maigrot, titolare del Dispaccio del Re d’Armi succitato.
In Baviera, il Capitolo dell’Ordine di S. Giorgio, che ha per Gran Maestro il Re, ammetteva un Dispaccio del Decano dei Cronisti Re d’Arme di S.M. il Re di Spagna, dato li 22 ottobre 1820, a fare fede della Nobiltà e stemma con i quarti di nobiltà, richiesti per l’ingresso nell’Ordine, dell’Ecc.mo Duca di Tamanes D. Ramon Maria Bremon y Gasco. Analogo riconoscimento ebbe luogo per l’ingresso nell’Ordine dello Ecc.mo duca di Tovar”
In quanto al Sacro Militare Ordine Costantiano di San Giorgio sino a che Don Vicente de Cadenas y Vicent volle occuparsene indirettamente ovvero sino al 1992, per la prova nobiliare di ammissione (Jure Sanguinis e Giustizia) non venivano prese in alcun modo in considerazione le certificazioni di genealogia e nobiltà, neppure per i sudditi spagnoli. Il motivo era evidente (e da lui più volte spiegato) ovvero evitare anche il solo sospetto di un possibile interesse da parte del Cronista de Armas nella questione dell’ammissione nell’Ordine (la stessa cosa accade ancora oggi per l’Asociacion de Hidalgos). Difficilmente è riscontrabile una così grande serietà di comportamento in situazioni analoghe!
In merito alla contorta, fantasiosa "ipotetica procedura" volta all’ottenimento di una certificazione di genealogia e nobiltà utile alla ricezione in categoria nobiliare dell’Ordine Costantiniano e quindi poi all’iscrizione nella seconda parte del Libro d’oro, posso solo dire che si tratta di affermazione priva di qualunque fondamento, per la semplice ragione che esistono solo 3 certificazioni di genealogia e nobiltà rilasciate ad italiani (come avevo già detto privatamente all’autore di questo post), e inoltre la procedura per l’iscrizione al Libro d’oro in questi 3 casi non è stata affatto quella qui indicata anche perché alle 3 famiglie non è stata utile la posteriore certificazione di genealogia e nobiltà per l’ingresso nell’Ordine Costantiniano! Parlare senza documentare o conoscere è sempre molto pericoloso anche se si fanno solo ipotesi.
Come ho già scritto in altro luogo precedentemente non è colpa del Cronista de Armas se ci sono poi persone che dicono di possedere certificazioni di genealogia che non hanno!
Pier Felice degli Uberti
Grazie al sempre puntuale Lucullus, per aver riproposto questi articoli pubblicati sulla Rivista Araldica (e che personalmente non conoscevo).
Noto tuttavia, almeno da quanto leggo nell'articolo a firma del Conte delle Pastene, che il fenomeno delle certificazioni nobiliari era alquanto diffuso, mentre io pensavo fosse limitato a poche, anzi pochissime richieste.
Mi lascia perplesso anche quell'insistente "bussare alla seconda parte del Libro d'oro"; soprattutto mi solleva un annoso quesito che vi ripropongo. Considerato che negli articoli precedentemente citati, si diceva che alcuni ordini cavallereschi spagnoli, es. Calatrava ecc., non accettavano questo tipo di certificazioni (di nobiltà) rilasciate dai Re d'Armi di Spagna, mentre mi sembra (almeno così mi è stato detto), ma vi prego di correggermi se ciò che affermo è sbagliato, che l'Ordine Costantiniano di San Giorgio, ramo spagnolo, accetta (o forse accettava solo in precedenza) come prove utili ai fini delle ammissioni nelle categorie dei cavalieri per le quali sono richieste prove di nobità, le certificaizioni di genealogia e nobiltà rilasciate dai Cronisti d'Arme spagnoli, la domanda che mi sono posta è la seguente: forse per "insistente bussare" il Conte delle Pastene intendeva un probabile modo di procedere per ottenere di essere pubblicati sul Libro d'Oro? In caso affermativo vi chiedo se la procedura avrebbe potuto risolversi nel seguente schema: 1) presentazione di documentazione, debitamente autenticata dai competenti organi italiani (ma anche una semplice traduzione giurata presentata al Tribunale italiano rappresenta una valida autenticazione, indipendentemente dal contenuto del documento) comprovante la genealogia e nobiltà della propia famiglia al Re d'Armi che la certificava, come certificatione de genealogia e nobleza; 2) presentazione della certificazione così ottenuta unitamente alla richiesta di essere ammessi ad una delle categorie che richiedono prove di nobiltà, all'Ordine Costantiniano di San Giorgio, ramo spagnolo (sempre se ciò che mi è stato riferito corrisponde alla realtà); 3) nell'eventualità di aver ottenuto anche l'accolgimento a queste categorie dell'Ordine, presentazione di richiesta d'inserimento nella seconda parte del Libro d'Oro (cosa che dovrebbe seguire automaticamente). Forse l'articolo si riferiva a questa ipotetica procedura ?
In teoria questa procedura avrebbe potuto consentire l'inserimento nel Libro d'Oro, nella parte appositamente dedicata ad accogliere le famiglie che sono state accettate nelle categorie di cavalieri dell'Ordine Costantiniano di San Giorgio che richiedono prove di nobiltà?
Resta inteso che l'ipotetica procedura da me esposta avrebbe qualche probabilità di essere realistica solo a condizione che quanto mi è stato detto circa la validità delle certificazioni di nobiltà per l'ammissione alle categorie nobiliari del Costiantiniano, ramo spagnolo, fossero esatte.
Cordialmente
A.d.S.d'A.
La mia risposta è la seguente:
Sono stupito dell’errata interpretazione dell’articolo apparso sulla Rivista Araldica a firma Enzo Capasso Torre, che applicato a questa discussione rappresenta una vera distorsione della realtà.
Capasso Torre nell’articolo si riferisce a varie famiglie spagnole che hanno ottenuto riabilitazione di titoli italiani nel Regno di Spagna, ledendo in questo modo il potenziale diritto di famiglie italiane che ebbero riconosciuto in Italia quel titolo. Questo è il contenuto oggettivo dell’articolo in questione.
Mi meraviglio anche nel constatare una tanto deliberata acredine (sulle cui motivazioni sono molto interessato…) riferita ad una situazione che si dimostra di non conoscere, e di cui si parla per congettura o sentito dire giungendo poi a congetture assurde e non documentate.
Ripeto che il fenomeno delle certificazioni di genealogia, nobiltà ed arma in Italia è rappresentato per quanto riguarda Vicente de Cadenas y Vicent da soli 3 casi.
Attribuire a Capasso Torre (che informerò di questa discussione) intenzioni a lui ignote non è scientificamente corretto: lui non parla di certificazioni ma di riabilitazioni che sono altra cosa!
L’autore dell’articolo di cui stiamo trattando non ha mai parlato di: "bussare alla seconda parte del Libro d'oro". Il Libro d’oro è una rispettabile pubblicazione, ma pur sempre privata, e a me non risulta che mai una famiglia è stata inserita nella seconda parte solo per avere una certificazione… Da dove verrebbe presa questa leggenda?
In quanto all’affermazione “si diceva che alcuni ordini cavallereschi spagnoli, es. Calatrava ecc., non accettavano questo tipo di certificazioni (di nobiltà) rilasciate dai Re d'Armi di Spagna” essa significa solo che chi scrive non è a conoscenza neppure di quali prove fossero richieste per l’ammissione in Calatrava perché altrimenti saprebbe bene il motivo per cui una certificazione sarebbe stata in questo caso ininfluente ed inutile!
Ma per ricordare un articolo della Rivista Araldica a firma di Attilio Vignolo di Cos y Diaz de Vivar , il cui nome da solo è una garanzia, dirò che scrive: “Il Tribunale di Neufchâtel (Vosgi), ad esempio, ammetteva come valido e produttivo di effetti giuridici, un Dispaccio del Decano dei Cronisti Re d’Arme di S.M. il Re di Spagna (Cronista Re d’Arme D. Felix de Rujula Martin-Crespo Busel y Quiros) dato a Madrid, li 10 agosto 1911, attestante la discendenza Maigrot, titolare del Dispaccio del Re d’Armi succitato.
In Baviera, il Capitolo dell’Ordine di S. Giorgio, che ha per Gran Maestro il Re, ammetteva un Dispaccio del Decano dei Cronisti Re d’Arme di S.M. il Re di Spagna, dato li 22 ottobre 1820, a fare fede della Nobiltà e stemma con i quarti di nobiltà, richiesti per l’ingresso nell’Ordine, dell’Ecc.mo Duca di Tamanes D. Ramon Maria Bremon y Gasco. Analogo riconoscimento ebbe luogo per l’ingresso nell’Ordine dello Ecc.mo duca di Tovar”
In quanto al Sacro Militare Ordine Costantiano di San Giorgio sino a che Don Vicente de Cadenas y Vicent volle occuparsene indirettamente ovvero sino al 1992, per la prova nobiliare di ammissione (Jure Sanguinis e Giustizia) non venivano prese in alcun modo in considerazione le certificazioni di genealogia e nobiltà, neppure per i sudditi spagnoli. Il motivo era evidente (e da lui più volte spiegato) ovvero evitare anche il solo sospetto di un possibile interesse da parte del Cronista de Armas nella questione dell’ammissione nell’Ordine (la stessa cosa accade ancora oggi per l’Asociacion de Hidalgos). Difficilmente è riscontrabile una così grande serietà di comportamento in situazioni analoghe!
In merito alla contorta, fantasiosa "ipotetica procedura" volta all’ottenimento di una certificazione di genealogia e nobiltà utile alla ricezione in categoria nobiliare dell’Ordine Costantiniano e quindi poi all’iscrizione nella seconda parte del Libro d’oro, posso solo dire che si tratta di affermazione priva di qualunque fondamento, per la semplice ragione che esistono solo 3 certificazioni di genealogia e nobiltà rilasciate ad italiani (come avevo già detto privatamente all’autore di questo post), e inoltre la procedura per l’iscrizione al Libro d’oro in questi 3 casi non è stata affatto quella qui indicata anche perché alle 3 famiglie non è stata utile la posteriore certificazione di genealogia e nobiltà per l’ingresso nell’Ordine Costantiniano! Parlare senza documentare o conoscere è sempre molto pericoloso anche se si fanno solo ipotesi.
Come ho già scritto in altro luogo precedentemente non è colpa del Cronista de Armas se ci sono poi persone che dicono di possedere certificazioni di genealogia che non hanno!
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da pierfe » giovedì 22 giugno 2006, 14:53
Non pensavo di dovere arrivare a tanto, ma dovendo difendere la memoria di un uomo onesto (Vicente de Cadenas y Vicente) che ha dedicato la sua vita disinteressatamente sino all’ultimo giorno ad un ideale, sono costretto ad intervenire e a pubblicare quanto segue
Su il forum Genealogie Mare Nostrum http://www.attheforum.com/forums/viewto ... arenostrum compare la discussione Certificazioni spagnole = certificazioni di nobiltà ?
in un post di Alfonso di Sanza d’Alena si legge:
Vorrei ricordare, visto che Guido 5 è stato così solerte nel ricordare l'intervento sul forum nel quale lui è moderatore, che gli interventi apparsi sugli altri forum e tutti abbastanza concordi tra loro, affermano tutti cose diverse da quelle sostenute da Pierfelice degli Uberti sul suo forum.
Credo che se la discussione non fosse stata proposta anche sul forum del CNICG e sul presente, sarebbe stato molto difficile conoscere quelle "altre" opinioni, visto che la voce che rsponde sul forum IAGI è una sola. Gli altri hanno paura di contraddire?
A.d.S.d'A.
La mia risposta:
L’autore di questo post come ben si vede (e da precedenti interventi anche in altro forum) dimostra una acredine nei miei confronti che ritengo ingiustificata, e sarei davvero interessato a conoscerne da lui stesso i reali motivi, anche se credo di conoscerne qualcuno non esattamente di origine scientifica…
In una discussione è naturale che ci siano posizioni completamente contrastanti particolarmente quando le persone che discutono un argomento non conoscono le fonti e proprio per questa ragione sono prevenuti (in questo specifico caso a causa di altri che hanno millantato riconoscimenti che non avevano).
Le mie risposte fornite sia in questo forum che sull’altro forum ovvero il forum del CNICG si basano tutte – come avete visto - su documenti che trascrivo integralmente, e non per sentito dire o per opinioni personali come fanno altri; se io dovessi esprimere solo il mio pensiero personale, probabilmente le mie risposte sarebbe molto diverse.
Di Sanza d’Alena parla di “autorevolezza” ma secondo me fraintende il senso di questa parola; l’autorevolezza di un pensiero promana sempre dall’autorevolezza di chi lo esprime, ovvero dalla sua acclarata preparazione specifica, dalla serietà delle fonti che supportano la sua affermazione, e dal valore riconosciuto internazionalmente a livello di studi accademici a tale persona.
Alfonso di Sanza d’Alena si riferisce alla discussione avvenuta sul forum del CGCNI dove partecipano anche anonimi, quindi vorrei chiedere a lui quali sono gli articoli scientifici o le pubblicazioni sull’argomento che danno autorevolezza a quegli autori. Nel migliore dei casi la discussione è solo una buona discussione da salotto non sempre su base accademica, e pertanto lascia il tempo che trova…
Grave invece è sostenere che il forum I NOSTRI AVI è il mio forum. Egli scrive “il suo forum”, cosa che non è vera e questo è sotto gli occhi di tutti (fra l’altro io partecipo sporadicamente al forum).
Il forum I NOSTRI AVI è il forum dell’Istituto Araldico Genealogico Italiano, della Commissione Internazionale permanente per lo studio degli Ordini Cavallereschi, dell’Asociacion de Hidalgos – Junta de Italia.
Il forum è di proprietà di Tomaso Cravarezza, ha 2 amministratori: Cravarezza e Fra Eusanio da Ocre, vari Moderatori (fra l’altro con alcuni di essi non condivido totalmente ogni modo di pensare), ed io vi partecipo come presidente IAGI ed ICOC e solo per la tutela dell’aspetto scientifico degli argomenti trattati.
Quanto è affermato in modo così ingiusto e lontano dal vero su di me dimostra ancora una volta una profonda disistima, acredine e rancori nei miei confronti di cui non riesco a capacitarmi.
Rilevo ancora una volta che di Sanza d’Alena fa affermazioni che non rispondono al vero ma dimostrano comunque un forte astio contro di me: “non fosse stata proposta anche sul forum del CNICG e sul presente, sarebbe stato molto difficile conoscere quelle "altre" opinioni, visto che la voce che risponde sul forum IAGI è una sola”.
Questa affermazione sulla difficoltà del conoscere le altre opinioni non risponde al vero, perché l’argomento delle certificazioni viene trattato in vari forum del mondo (non è colpa mia se le persone non si informano a livello internazionale frequentando altri forum nel mondo), ma fra l’altro so che di Sanza d’Alena partecipa al forum della Heraldry Society of Scotland dove questo argomento è stato varie volte discusso, e quindi deve essere a conoscenza di quando dico, e poi esistono altri forum spagnoli e americani che hanno ampiamente esaminato questa tematica.
Ma quello che non accetto è che scriva: “Gli altri hanno paura di contraddire?”, io non ho mai censurato un intervento dell’autore di questo post, e lui sa bene che è libero di scrivere il suo pensiero come crede sempre che non violi i principi fondamentali che reggono il nostro forum che sono specificati nelle regole di registrazione e nei post di accesso al forum.
Questo dimostra ancora che c’è qualcosa di strano nel suo astio e che deve essere chiarito qui e sul prossimo post INSINUAZIONI CALUNNIOSE CONTRO VICENTE DE CADENAS.
Pier Felice degli Uberti
Su il forum Genealogie Mare Nostrum http://www.attheforum.com/forums/viewto ... arenostrum compare la discussione Certificazioni spagnole = certificazioni di nobiltà ?
in un post di Alfonso di Sanza d’Alena si legge:
Vorrei ricordare, visto che Guido 5 è stato così solerte nel ricordare l'intervento sul forum nel quale lui è moderatore, che gli interventi apparsi sugli altri forum e tutti abbastanza concordi tra loro, affermano tutti cose diverse da quelle sostenute da Pierfelice degli Uberti sul suo forum.
Credo che se la discussione non fosse stata proposta anche sul forum del CNICG e sul presente, sarebbe stato molto difficile conoscere quelle "altre" opinioni, visto che la voce che rsponde sul forum IAGI è una sola. Gli altri hanno paura di contraddire?
A.d.S.d'A.
La mia risposta:
L’autore di questo post come ben si vede (e da precedenti interventi anche in altro forum) dimostra una acredine nei miei confronti che ritengo ingiustificata, e sarei davvero interessato a conoscerne da lui stesso i reali motivi, anche se credo di conoscerne qualcuno non esattamente di origine scientifica…
In una discussione è naturale che ci siano posizioni completamente contrastanti particolarmente quando le persone che discutono un argomento non conoscono le fonti e proprio per questa ragione sono prevenuti (in questo specifico caso a causa di altri che hanno millantato riconoscimenti che non avevano).
Le mie risposte fornite sia in questo forum che sull’altro forum ovvero il forum del CNICG si basano tutte – come avete visto - su documenti che trascrivo integralmente, e non per sentito dire o per opinioni personali come fanno altri; se io dovessi esprimere solo il mio pensiero personale, probabilmente le mie risposte sarebbe molto diverse.
Di Sanza d’Alena parla di “autorevolezza” ma secondo me fraintende il senso di questa parola; l’autorevolezza di un pensiero promana sempre dall’autorevolezza di chi lo esprime, ovvero dalla sua acclarata preparazione specifica, dalla serietà delle fonti che supportano la sua affermazione, e dal valore riconosciuto internazionalmente a livello di studi accademici a tale persona.
Alfonso di Sanza d’Alena si riferisce alla discussione avvenuta sul forum del CGCNI dove partecipano anche anonimi, quindi vorrei chiedere a lui quali sono gli articoli scientifici o le pubblicazioni sull’argomento che danno autorevolezza a quegli autori. Nel migliore dei casi la discussione è solo una buona discussione da salotto non sempre su base accademica, e pertanto lascia il tempo che trova…
Grave invece è sostenere che il forum I NOSTRI AVI è il mio forum. Egli scrive “il suo forum”, cosa che non è vera e questo è sotto gli occhi di tutti (fra l’altro io partecipo sporadicamente al forum).
Il forum I NOSTRI AVI è il forum dell’Istituto Araldico Genealogico Italiano, della Commissione Internazionale permanente per lo studio degli Ordini Cavallereschi, dell’Asociacion de Hidalgos – Junta de Italia.
Il forum è di proprietà di Tomaso Cravarezza, ha 2 amministratori: Cravarezza e Fra Eusanio da Ocre, vari Moderatori (fra l’altro con alcuni di essi non condivido totalmente ogni modo di pensare), ed io vi partecipo come presidente IAGI ed ICOC e solo per la tutela dell’aspetto scientifico degli argomenti trattati.
Quanto è affermato in modo così ingiusto e lontano dal vero su di me dimostra ancora una volta una profonda disistima, acredine e rancori nei miei confronti di cui non riesco a capacitarmi.
Rilevo ancora una volta che di Sanza d’Alena fa affermazioni che non rispondono al vero ma dimostrano comunque un forte astio contro di me: “non fosse stata proposta anche sul forum del CNICG e sul presente, sarebbe stato molto difficile conoscere quelle "altre" opinioni, visto che la voce che risponde sul forum IAGI è una sola”.
Questa affermazione sulla difficoltà del conoscere le altre opinioni non risponde al vero, perché l’argomento delle certificazioni viene trattato in vari forum del mondo (non è colpa mia se le persone non si informano a livello internazionale frequentando altri forum nel mondo), ma fra l’altro so che di Sanza d’Alena partecipa al forum della Heraldry Society of Scotland dove questo argomento è stato varie volte discusso, e quindi deve essere a conoscenza di quando dico, e poi esistono altri forum spagnoli e americani che hanno ampiamente esaminato questa tematica.
Ma quello che non accetto è che scriva: “Gli altri hanno paura di contraddire?”, io non ho mai censurato un intervento dell’autore di questo post, e lui sa bene che è libero di scrivere il suo pensiero come crede sempre che non violi i principi fondamentali che reggono il nostro forum che sono specificati nelle regole di registrazione e nei post di accesso al forum.
Questo dimostra ancora che c’è qualcosa di strano nel suo astio e che deve essere chiarito qui e sul prossimo post INSINUAZIONI CALUNNIOSE CONTRO VICENTE DE CADENAS.
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da pierfe » giovedì 22 giugno 2006, 16:25
Su il forum Genealogie Mare Nostrum http://www.attheforum.com/forums/viewto ... arenostrum compare la discussione Certificazioni spagnole = certificazioni di nobiltà ?
in un post di Roberto C si legge:
Le presunte "puntuali risposte" mi sembra che non meritino alcuna analisi tecnica ulteriore.
Anche gli amici intervenuti nel forum del CNIGC sono concordi nel ritenere che le c.d. certificazioni di cui stiamo disquisendo non abbiano alcun valore.
Di certo non hanno alcun valore giuridico. E voglio aggiungere che, sempre sul piano giuridico, non possono essere neppure assimilate -come da taluno avanzato- ad una qualche attività pseudo-pubblicistica notarile.
Resta solo ai nostri occhi una vicenda, in tutta la sua crudezza, che andrebbe attentamente vagliata per individuarne quei profili che un interesse pubblico potrebbero perfino averlo , ma in un senso probabilmente molto diverso da quello postulato dai facitori di risposte più o meno "puntuali"
Roberto C scrive:
Le presunte "puntuali risposte" mi sembra che non meritino alcuna analisi tecnica ulteriore.
La mia risposta: mi rendo conto che non conoscendo il problema sotto ogni aspetto (non mi tiri fuori che queste certificazioni non sono riconosciute in Italia perchè io sono da sempre uno degli assertori di questa verità) lei non ha argomentazioni per rispondere come ci si sarebbe aspettati in una discussione scientifica, dove le persone portano anche le loro affermazioni contrastanti supportandole con effettivi documenti.
Roberto C scrive: Anche gli amici intervenuti nel forum del CNIGC sono concordi nel ritenere che le c.d. certificazioni di cui stiamo disquisendo non abbiano alcun valore.
La mia risposta: ma lei ha letto davvero tutti gli interventi? Sembrerebbe proprio di no, altrimenti non farebbe questa affermazione.
Roberto C scrive:
Di certo non hanno alcun valore giuridico.
Chi dice che in Italia certificazioni nobiliari hanno valore giuridico? Tutti sappiamo che esiste la Repubblica che non riconosce i titoli nobiliari (questo è il motivo - perchè siamo seri - per cui, causando tanto dispiacere in certuni, non mettiamo nel forum titoli nobiliari, stemmi coronati, e tolleriamo solo i cognomi doppi, tripli ecc. che non risultano allo stato civile perchè li consideriamo dei semplici nick).
Mi dica poi, quali sono i titoli riconoscibili in Italia? In Italia dopo il 1° aprile 1948 ogni discussione sulla nobiltà ha carattere privato, anche un riconoscimento di nobiltà emesso dal SMOM ai fini dell'ammissione in categoria nobiliare è un atto che è irrilevanti per la nostra Nazione. Non è vero???
Roberto C scrive:
Resta solo ai nostri occhi una vicenda, in tutta la sua crudezza, che andrebbe attentamente vagliata per individuarne quei profili che un interesse pubblico potrebbero perfino averlo , ma in un senso probabilmente molto diverso da quello postulato dai facitori di risposte più o meno "puntuali"
La mia risposta:
il suo linguaggio è criptico e non è chiaro, per favore potrebbe spiegarsi meglio qui per farsi intendere da tutti?
Lei critica tanto il fatto che questo forum cacci le persone, ma il nostro non è un forum gestito da una persona privata (ad esempio, il forum del CGCNI che lei cita ampiamente attua una politica più restrittiva della nostra perchè elimina gli interventi fuori dalle loro linee guida ancor prima di pubblicarli). Il nostro è un forum che ha le sue linee guida che devono essere rispettate per non creare imbarazzo alle associazioni che lo gestiscono.
Se una persona viene allontanata è perchè ha violato ripetutamente le norme che regolano questo forum.
Il suo caso invece è dovuto al fatto che lei si era autosospeso per 30 giorni, passati i quali e non vedendola ritornare credo che lei sia stato disabilitato.
Se lei ha intenzione di scrivere ancora su questo forum, è benvenuto perchè lei non ha mai creato alcun tipo di problema (anche se i suoi interventi non erano in linea completamente con il pensiero degli autori di altri post).
Non ho risposto alla sua gentile e mail che mi aveva mandato quando ero fuori Italia perchè e non mi era possibile rispondere, e di questo chiedo scusa.
Al mio ritorno poi mi sono trovato così oberato di risposte che ne ho dimenticate molte... ahimè anche la sua.
Pier Felice degli Uberti
in un post di Roberto C si legge:
Le presunte "puntuali risposte" mi sembra che non meritino alcuna analisi tecnica ulteriore.
Anche gli amici intervenuti nel forum del CNIGC sono concordi nel ritenere che le c.d. certificazioni di cui stiamo disquisendo non abbiano alcun valore.
Di certo non hanno alcun valore giuridico. E voglio aggiungere che, sempre sul piano giuridico, non possono essere neppure assimilate -come da taluno avanzato- ad una qualche attività pseudo-pubblicistica notarile.
Resta solo ai nostri occhi una vicenda, in tutta la sua crudezza, che andrebbe attentamente vagliata per individuarne quei profili che un interesse pubblico potrebbero perfino averlo , ma in un senso probabilmente molto diverso da quello postulato dai facitori di risposte più o meno "puntuali"
Roberto C scrive:
Le presunte "puntuali risposte" mi sembra che non meritino alcuna analisi tecnica ulteriore.
La mia risposta: mi rendo conto che non conoscendo il problema sotto ogni aspetto (non mi tiri fuori che queste certificazioni non sono riconosciute in Italia perchè io sono da sempre uno degli assertori di questa verità) lei non ha argomentazioni per rispondere come ci si sarebbe aspettati in una discussione scientifica, dove le persone portano anche le loro affermazioni contrastanti supportandole con effettivi documenti.
Roberto C scrive: Anche gli amici intervenuti nel forum del CNIGC sono concordi nel ritenere che le c.d. certificazioni di cui stiamo disquisendo non abbiano alcun valore.
La mia risposta: ma lei ha letto davvero tutti gli interventi? Sembrerebbe proprio di no, altrimenti non farebbe questa affermazione.
Roberto C scrive:
Di certo non hanno alcun valore giuridico.
Chi dice che in Italia certificazioni nobiliari hanno valore giuridico? Tutti sappiamo che esiste la Repubblica che non riconosce i titoli nobiliari (questo è il motivo - perchè siamo seri - per cui, causando tanto dispiacere in certuni, non mettiamo nel forum titoli nobiliari, stemmi coronati, e tolleriamo solo i cognomi doppi, tripli ecc. che non risultano allo stato civile perchè li consideriamo dei semplici nick).
Mi dica poi, quali sono i titoli riconoscibili in Italia? In Italia dopo il 1° aprile 1948 ogni discussione sulla nobiltà ha carattere privato, anche un riconoscimento di nobiltà emesso dal SMOM ai fini dell'ammissione in categoria nobiliare è un atto che è irrilevanti per la nostra Nazione. Non è vero???
Roberto C scrive:
Resta solo ai nostri occhi una vicenda, in tutta la sua crudezza, che andrebbe attentamente vagliata per individuarne quei profili che un interesse pubblico potrebbero perfino averlo , ma in un senso probabilmente molto diverso da quello postulato dai facitori di risposte più o meno "puntuali"
La mia risposta:
il suo linguaggio è criptico e non è chiaro, per favore potrebbe spiegarsi meglio qui per farsi intendere da tutti?
Lei critica tanto il fatto che questo forum cacci le persone, ma il nostro non è un forum gestito da una persona privata (ad esempio, il forum del CGCNI che lei cita ampiamente attua una politica più restrittiva della nostra perchè elimina gli interventi fuori dalle loro linee guida ancor prima di pubblicarli). Il nostro è un forum che ha le sue linee guida che devono essere rispettate per non creare imbarazzo alle associazioni che lo gestiscono.
Se una persona viene allontanata è perchè ha violato ripetutamente le norme che regolano questo forum.
Il suo caso invece è dovuto al fatto che lei si era autosospeso per 30 giorni, passati i quali e non vedendola ritornare credo che lei sia stato disabilitato.
Se lei ha intenzione di scrivere ancora su questo forum, è benvenuto perchè lei non ha mai creato alcun tipo di problema (anche se i suoi interventi non erano in linea completamente con il pensiero degli autori di altri post).
Non ho risposto alla sua gentile e mail che mi aveva mandato quando ero fuori Italia perchè e non mi era possibile rispondere, e di questo chiedo scusa.
Al mio ritorno poi mi sono trovato così oberato di risposte che ne ho dimenticate molte... ahimè anche la sua.
Pier Felice degli Uberti
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da pierfe » venerdì 23 giugno 2006, 0:41
ALFONSO DI SANZA D’ALENA ANCORA EVITA DI RISPONDERE ALLE MIE DOMANDE E SOPRATTUTTO A QUANTO CHIEDO IN MERITO ALLE INSINUAZIONI CALUNNIOSE CONTRO VICENTE DE CADENAS Y VICENT
Su il forum Genealogie Mare Nostrum http://www.attheforum.com/forums/viewto ... arenostrum compare la discussione Certificazioni spagnole = certificazioni di nobiltà ?
Alfonso di Sanza d’Alena scrive: In merito al visto del Ministero di Giustizia sulle certificazioni, di cui non si è ancora parlato, è bene ricordare che tale visto è solo ed esclusivamente una legalizzazione della firma del Cronista, e non entra assolutamente nel merito della certificazione, di cui rimane esclusivamente responsabile, chi ha emesso la certificazione. Quest'ultimo punto intendo ribadire, considerato che in passato appoggiai la tesi della certificazione quale atto pubblico, tesi che, a ben guardare, era inesatta.
In merito alla figura del Cronista, e questo per avere un quadro completo della validità delle certificazioni spagnole, occorre ricordare che il Cronista non è un funzionario statale ma un libero professionista.
In fin dei conti le certificazioni delle quali si discute, non sono atti pubblici.
Cordialmente
A.d.S.d'A.
La mia risposta:
Alfonso di Sanza d’Alena ha scoperto con questa sua osservazione “L’ACQUA CALDA”, bastava leggere meglio i miei interventi presenti e passati per rendersi conto che io avevo già scritto in un post in questo stesso topic quanto lui sembra avere ORA scoperto :
“Con il decreto del 13 aprile 1951 pubblicato su "Boletin Oficial del Estado" numero 123 del 3 maggio 1951 viene creata la figura dei “Cronistas de Armas” con specifiche attribuzioni come recita l’articolo quarto: “Compete ai Cronisti d'Armi la spedizione delle certificazioni di Nobiltà, genealogia e scudi d'armi. LE CERTIFICAZIONI DEI CRONISTI D'ARMI CON AUTORIZZAZIONE ALL'USO SARANNO VALIDE SOLO SE VISTATE DAL MINISTERO DI GIUSTIZIA. INOLTRE I CRONISTI D’ARMI SARANNO PERSONALMENTE RESPONSABILI DELLE CERTIFICAZIONI SPEDITE NELL'ESERCIZIO DEL LORO CARICO".
Dal decreto si comprende quale è la profonda riforma degli Ufficiali d’Armi, “LIBERI PROFESSIONISTI” riconosciuti dallo Stato attraverso il Ministero di Giustizia come competenti a certificare con una “GARANTÍA DEL ESTADO”. Quanto scrivo è tratto dall’unico testo esistente in Italia che tratta delle Certificazioni da me scritto e pubblicato con Maria Loredana Pinotti nel lontano 1995):
La verità riferita alle certificazioni è che esse hanno valore pubblico nel Regno di Spagna per tutelare lo stemma certificato. Invece in merito al valore delle certificazioni di nobiltà, genealogia e arma sono io nella fretta che mi sono dimenticato di dire che venivano sino al recente cambiamento della legge nobiliare usate per accertare il diritto alla successione dei titoli in caso di riabilitazione, in quanto hanno indiscutibilmente valore legale per dimostrare il miglior diritto nella successione di un titolo nobiliare.
Ripeto, una certificazione di genealogia, nobiltà ed arma stabiliva il diritto nobiliare in capo ad una persona riferito ad un titolo nobiliare o alla generica nobiltà (che deve essere chiaro che non è riconosciuta ufficialmente in Spagna dal 1836).
Alfonso di Sanza d’Alena pare anche che voglia assimilare in maniera dittatoriale gli usi italiani al resto del mondo, dove invece ogni Nazione ha i suoi propri usi e le sue proprie leggi che sono diverse l’una d’altra!
Per offrire una veloce panoramica ricorderò che ad esempio in Inghilterra gli Araldi del College of Arms (come in Spagna dal 1915) non sono funzionari pubblici ma privati;
in Scozia il Lord Lyon è solo un giudice araldico;
in Irlanda il Chief Herald è un funzionario della Biblioteca Nazionale;
in Canada il Chief Herald è un funzionario dipendente dal Governatore Generale;
e in Sudafrica lo State Herald è un funzionario del Minister of Arts & Culture.
Quindi come si vede Paese che vai usanza che trovi…
Ma alla fine rimane solo la legge a stabilire il diritto: in Spagna le certificazioni rilasciate dai Cronistas de Armas sotto il decreto del 1951 hanno piena validità pubblica e garantiscono il diritto certificato anche se non è d’accordo Alfonso di Sanza d’Alena davanti all’evidenza…
Mi farebbe piacere se smettendo di aggirare sempre l’ostacolo finalmente si decidesse a dire la vera ragione del suo ostinato dissenso davanti all’evidenza rappresentata dalla legge del 1951 tuttora in vigore nel Regno di Spagna e finalmente rispondesse ai miei quesiti che hanno il solo scopo di tutelare la memoria di Vicente de Cadenas y Vicent, un uomo morto che non può più difendersi da ingiusti e non documentati attacchi!.
Pier Felice degli Uberti
Su il forum Genealogie Mare Nostrum http://www.attheforum.com/forums/viewto ... arenostrum compare la discussione Certificazioni spagnole = certificazioni di nobiltà ?
Alfonso di Sanza d’Alena scrive: In merito al visto del Ministero di Giustizia sulle certificazioni, di cui non si è ancora parlato, è bene ricordare che tale visto è solo ed esclusivamente una legalizzazione della firma del Cronista, e non entra assolutamente nel merito della certificazione, di cui rimane esclusivamente responsabile, chi ha emesso la certificazione. Quest'ultimo punto intendo ribadire, considerato che in passato appoggiai la tesi della certificazione quale atto pubblico, tesi che, a ben guardare, era inesatta.
In merito alla figura del Cronista, e questo per avere un quadro completo della validità delle certificazioni spagnole, occorre ricordare che il Cronista non è un funzionario statale ma un libero professionista.
In fin dei conti le certificazioni delle quali si discute, non sono atti pubblici.
Cordialmente
A.d.S.d'A.
La mia risposta:
Alfonso di Sanza d’Alena ha scoperto con questa sua osservazione “L’ACQUA CALDA”, bastava leggere meglio i miei interventi presenti e passati per rendersi conto che io avevo già scritto in un post in questo stesso topic quanto lui sembra avere ORA scoperto :
“Con il decreto del 13 aprile 1951 pubblicato su "Boletin Oficial del Estado" numero 123 del 3 maggio 1951 viene creata la figura dei “Cronistas de Armas” con specifiche attribuzioni come recita l’articolo quarto: “Compete ai Cronisti d'Armi la spedizione delle certificazioni di Nobiltà, genealogia e scudi d'armi. LE CERTIFICAZIONI DEI CRONISTI D'ARMI CON AUTORIZZAZIONE ALL'USO SARANNO VALIDE SOLO SE VISTATE DAL MINISTERO DI GIUSTIZIA. INOLTRE I CRONISTI D’ARMI SARANNO PERSONALMENTE RESPONSABILI DELLE CERTIFICAZIONI SPEDITE NELL'ESERCIZIO DEL LORO CARICO".
Dal decreto si comprende quale è la profonda riforma degli Ufficiali d’Armi, “LIBERI PROFESSIONISTI” riconosciuti dallo Stato attraverso il Ministero di Giustizia come competenti a certificare con una “GARANTÍA DEL ESTADO”. Quanto scrivo è tratto dall’unico testo esistente in Italia che tratta delle Certificazioni da me scritto e pubblicato con Maria Loredana Pinotti nel lontano 1995):
La verità riferita alle certificazioni è che esse hanno valore pubblico nel Regno di Spagna per tutelare lo stemma certificato. Invece in merito al valore delle certificazioni di nobiltà, genealogia e arma sono io nella fretta che mi sono dimenticato di dire che venivano sino al recente cambiamento della legge nobiliare usate per accertare il diritto alla successione dei titoli in caso di riabilitazione, in quanto hanno indiscutibilmente valore legale per dimostrare il miglior diritto nella successione di un titolo nobiliare.
Ripeto, una certificazione di genealogia, nobiltà ed arma stabiliva il diritto nobiliare in capo ad una persona riferito ad un titolo nobiliare o alla generica nobiltà (che deve essere chiaro che non è riconosciuta ufficialmente in Spagna dal 1836).
Alfonso di Sanza d’Alena pare anche che voglia assimilare in maniera dittatoriale gli usi italiani al resto del mondo, dove invece ogni Nazione ha i suoi propri usi e le sue proprie leggi che sono diverse l’una d’altra!
Per offrire una veloce panoramica ricorderò che ad esempio in Inghilterra gli Araldi del College of Arms (come in Spagna dal 1915) non sono funzionari pubblici ma privati;
in Scozia il Lord Lyon è solo un giudice araldico;
in Irlanda il Chief Herald è un funzionario della Biblioteca Nazionale;
in Canada il Chief Herald è un funzionario dipendente dal Governatore Generale;
e in Sudafrica lo State Herald è un funzionario del Minister of Arts & Culture.
Quindi come si vede Paese che vai usanza che trovi…
Ma alla fine rimane solo la legge a stabilire il diritto: in Spagna le certificazioni rilasciate dai Cronistas de Armas sotto il decreto del 1951 hanno piena validità pubblica e garantiscono il diritto certificato anche se non è d’accordo Alfonso di Sanza d’Alena davanti all’evidenza…
Mi farebbe piacere se smettendo di aggirare sempre l’ostacolo finalmente si decidesse a dire la vera ragione del suo ostinato dissenso davanti all’evidenza rappresentata dalla legge del 1951 tuttora in vigore nel Regno di Spagna e finalmente rispondesse ai miei quesiti che hanno il solo scopo di tutelare la memoria di Vicente de Cadenas y Vicent, un uomo morto che non può più difendersi da ingiusti e non documentati attacchi!.
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da alvise » venerdì 23 giugno 2006, 14:25
Scusi degli Uberti,
premetto che non capisco assolutamente nulla dell'argomento in questione, e non mi ci metto neppure
Na visto che a lei invece sta tanto a cuore, perchè invece di fare qui tutta questa polemica con questi altri Forum che cita, non la fa direttamente su quei Forum?
Alvise
premetto che non capisco assolutamente nulla dell'argomento in questione, e non mi ci metto neppure
Na visto che a lei invece sta tanto a cuore, perchè invece di fare qui tutta questa polemica con questi altri Forum che cita, non la fa direttamente su quei Forum?
Alvise
- alvise
da Davide Shamà » venerdì 23 giugno 2006, 14:31
alvise ha scritto:Scusi degli Uberti,
premetto che non capisco assolutamente nulla dell'argomento in questione, e non mi ci metto neppure
Na visto che a lei invece sta tanto a cuore, perchè invece di fare qui tutta questa polemica con questi altri Forum che cita, non la fa direttamente su quei Forum?
Alvise
Gentile sig. Alvise, se ha la pazienza di leggere il contenuto, noterà che il dott. degli Uberti riporta le sue risposte date nel forum cni. E facendoci notare che la discussione è avvenuta anche altrove.
Cordialmente,
D.S.
Ultima modifica di Davide Shamà il sabato 24 giugno 2006, 0:31, modificato 1 volta in totale.
- Davide Shamà
da alvise » venerdì 23 giugno 2006, 15:35
Infatti ha in parte ragione, gentile signor Davide.
Nel frattempo, per pura curiosità e nella segreta spranza di riuscire a capirne qualcosa di più
mi sono "fatto un giro" su questi Forum ed ho trovato gli interventi del sig. degli Uberti in quello mi pare del CNI ma non nell'altro "Mare Nostrum" , dove però, forse, non ho saputo cercare bene.
Ad ogni modo la mia era solo una curiosità
Alvise
Nel frattempo, per pura curiosità e nella segreta spranza di riuscire a capirne qualcosa di più
mi sono "fatto un giro" su questi Forum ed ho trovato gli interventi del sig. degli Uberti in quello mi pare del CNI ma non nell'altro "Mare Nostrum" , dove però, forse, non ho saputo cercare bene.
Ad ogni modo la mia era solo una curiosità
Alvise
- alvise
da Davide Shamà » venerdì 23 giugno 2006, 15:41
alvise ha scritto:Infatti ha in parte ragione, gentile signor Davide.
Nel frattempo, per pura curiosità e nella segreta spranza di riuscire a capirne qualcosa di più
Ad ogni modo la mia era solo una curiosità
Alvise
vabbè, lasciamo stare...
Ultima modifica di Davide Shamà il sabato 24 giugno 2006, 0:30, modificato 1 volta in totale.
- Davide Shamà
da pierfe » venerdì 23 giugno 2006, 16:39
alvise ha scritto:Infatti ha in parte ragione, gentile signor Davide.
Nel frattempo, per pura curiosità e nella segreta spranza di riuscire a capirne qualcosa di più
Ad ogni modo la mia era solo una curiosità
Alvise
Vedo che lei ha perfettamente ragione perchè mentre una parte delle mie risposte l'ho postata su il forum del CNICG (è il forum del Circolo Giovanile del Corpo della Nobiltà Italiana e non il forum del Corpo della Nobiltà Italiana), ho dimenticato completamente di postare sull'altro forum e di questo mi scuso con l'amministratore che mi dicono che legge spesso il nostro forum.
Accetto di buon grado il suo suggerimento e visto che uno dei nostri moderatori è iscritto al forum in questione lo prego vivamente di postare per me i miei interventi.
Il motivo per cui non mi sono iscritto a quel forum è solo dovuto ad una questione di buon gusto, infatti legga: http://www.attheforum.com/forums/viewto ... arenostrum e se non lo capisce si allude proprio al nostro forum anche se non è espressamente citato, ma in Italia non ci possono essere dubbi visto l'esiguità e la diversa gestione dei pochissimi forum esistenti.
.
Tutta quella polemica nasce solo perchè il nostro forum I NOSTRI AVI è un forum legato ad organizzazioni di natura prettamente scientifica che hanno i loro principi sui quali noi ci basiamo.
Le persone che vengono avvertite più volte (molte volte) che forse involontariamente sono andate fuori da quanto è scritto al momento di iscrizione del forum, e come primo messaggio all'inizio di ogni sezione (Regolamento), vengono prima disabilitate, poi dopo un po' di tempo che permettiamo ancora l'accesso, se continuano a non esservare quanto stabiliscono le nostre linee guida siamo obbligati a cancellarli definitivamente cosa che ci fa apparire ai loro occhi "cattivi" o peggio ancora "dittatori" (fra di noi un moderatore è chiamato da loro "giustiziere della notte" solo perchè si limita generalmente ad operare di notte.
Così alcuni di questi sconfinatori (intendo dai nostri troppo scomodi principi
) che ci hanno dovuto lasciare, simpaticamente hanno creato un loro privato forum che segue proprie linee in un settore di interesse (araldica, genealogia, nobiltà...) dove non tutti sono in accordo con le nostre linee guida, che senza dubbio sono rigorose e chiedono sempre la documentazione delle fonti.
Pensi ad esempio che noi siamo così "cattivi" che non permettiamo l'uso di titoli nobiliari, solo perchè in Italia non sono riconosciuti
, ma anche perchè noi non perdiamo il nostro tempo nel vedere in questo anno 2006 chi mai (se potessero essere riconosciuti) ne ha davvero diritto, ma peggio ancora... noi non permettiamo l'uso di stemmi se questi hanno una corona nobiliare, perchè anche qui, con grande "cattiveria" sappiamo che ci potrebbero essere gravi abusi, ma non solo... siamo stravaganti perchè lo permetteremmo (ma nel forum anche chi ne ha diritto non ne fa uso) a persone che hanno diritto ad una corona nobiliare se per caso hanno ottenuto una certificazione di genealogia, nobiltà ed arma in Spagna, o una registrazione in Sudafrica, o una matricolazione in Scozia o in Inghilterra (non cito le concessioni canadesi che non hanno corone nobiliari italiane e neppure le concessioni irlandesi per lo stesso motivo); ma il colmo della stravaganza è che lo permetteremmo anche per eventuali stemmi dello Zimbwawe... e sa perchè?
Perchè chi scrive non si prende la briga di controllare quello che dice un Ufficio Araldico riconosciuto competente per la materia nel proprio Paese anche se spesso io stesso ho molti dubbi; questo perchè quei documenti sono validi a tutti gli effetti nello Stato dove sono emessi (ed alcuni valgono anche in tutto il Commonwealth).
Ma devo farle una confidenza, ci sono persone nel forum che hanno corone con pieno diritto e conoscendo le nostre norme ci si attengono addirittura decapidandole come lei può ben vedere nei nostri atavar!
Come ha visto proprio con mano noi permettiamo davvero a tutti di scrivere. Sono stato abbastanza chiaro?
Pier Felice degli Uberti
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da Guido5 » venerdì 23 giugno 2006, 17:26
Caro Pier Felice,
non so se tu o qualcuno degli amici avete dato un'occhiata al "post" che si trova a http://www.attheforum.com/forums/viewtopic.php?p=650ʊ. Ho un vago sospetto che su "Gen-Med" i tuoi interventi non sarebbero democraticamente accolti... Del resto, se la cosa gli fosse interessata, l'amministratore avrebbe benissimo potuto copiarseli da solo, come ha fatto per altri argomenti.
Per associazione di idee mi costringi a precisare che io stesso, là, non sono stato "democraticamente accolto" bensì "personalmente invitato", come è chiaro anche dall'ordine delle iscrizioni. Aggiungo inoltre che "forum" in latino è neutro ("annus" invece è maschile) per cui, volendo rifare il verso a Elisabetta II, si deve dire che questo è un "forum horribile". Chi ci dice "forum horribilis" prende comunque una grossa "cantonata"...
Ciao a tutti!
Guido5
non so se tu o qualcuno degli amici avete dato un'occhiata al "post" che si trova a http://www.attheforum.com/forums/viewtopic.php?p=650ʊ. Ho un vago sospetto che su "Gen-Med" i tuoi interventi non sarebbero democraticamente accolti... Del resto, se la cosa gli fosse interessata, l'amministratore avrebbe benissimo potuto copiarseli da solo, come ha fatto per altri argomenti.
Per associazione di idee mi costringi a precisare che io stesso, là, non sono stato "democraticamente accolto" bensì "personalmente invitato", come è chiaro anche dall'ordine delle iscrizioni. Aggiungo inoltre che "forum" in latino è neutro ("annus" invece è maschile) per cui, volendo rifare il verso a Elisabetta II, si deve dire che questo è un "forum horribile". Chi ci dice "forum horribilis" prende comunque una grossa "cantonata"...
Ciao a tutti!
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da pierfe » venerdì 23 giugno 2006, 18:12
Il signor Alvise 
è un simpatico goliarda che ama entrare in questo forum per giocare con i moderatori.
Ha un interessanto passato di nick fantasiosi e tante belle esclusioni dal forum per turbativa alla quiete pubblica.
Sicuramente lo ritroveremo fra di noi ma per favore organizziamo la "caccia" al "tesoro"
Grazie di avere reso questa giornata di vacanza al mare veramente simpatica.... alla prossima.
Pier Felice degli Uberti
è un simpatico goliarda che ama entrare in questo forum per giocare con i moderatori.
Ha un interessanto passato di nick fantasiosi e tante belle esclusioni dal forum per turbativa alla quiete pubblica.
Sicuramente lo ritroveremo fra di noi ma per favore organizziamo la "caccia" al "tesoro"
Grazie di avere reso questa giornata di vacanza al mare veramente simpatica.... alla prossima.
Pier Felice degli Uberti
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da Venethia » venerdì 23 giugno 2006, 22:07
Scusate se mi intrometto,
sono allibita
e ora faccio un'osservazione anche se nn sono a conoscenza
di tutti i retroscena di questa vicenda
....SEMBRATE DEI BAMBINI
pronti a fare solo dispetti...
questo e' quello che balza agli occhi
di chi entra e legge!!!
Non metto un commento piu cattivo
su quello che sembrate..sarebbe poco carino ..
E questo topic l'ho messo anche nell'altro forum...
ora ammonitemi pure eheheh un bel cartellino giallo
o rosso
???
Cordiali Saluti
Veronica
sono allibita
e ora faccio un'osservazione anche se nn sono a conoscenza
di tutti i retroscena di questa vicenda
....SEMBRATE DEI BAMBINI
pronti a fare solo dispetti...
questo e' quello che balza agli occhi
di chi entra e legge!!!
Non metto un commento piu cattivo
su quello che sembrate
..sarebbe poco carino ..
E questo topic l'ho messo anche nell'altro forum...
ora ammonitemi pure eheheh un bel cartellino giallo
o rosso
???
Cordiali Saluti
Veronica
- Venethia
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