Libro d’oro della nobiltà italiana

[Tilius]

Sergio ha esattamente centrato il busillis già anticipato da Guido.
C'é il Libro d'oro della Nobiltà Italiana, quello vero originale d.o.c., già gestito dalla Consulta Araldica del Regno e oggi conservato all'Archivio Centrale dello Stato (che non é mai stato toccato dopo il 1946),
e poi ci sono le riedizioni (spesso col medesimo "titolo" dell'originale, anche se parlare di "titolo" in relazione all'originale é incongruo, poiché il Libro durante il Regno non era tanto un oggetto fisico, quanto un pubblico registro) aggiornate (privatamente) ed edite successivamente (privatamente) da alcune associazioni (necessariamente private, ché la pubblica gestione di queste cose é stata abolita con la Repubblica) nel dopoguerra.

[fabrizio guinzio]

Carissimo Maurizio, il Libro d'oro privato non è una continuazione di quello pubblico, è un'edizione di istituzione araldica antecedente, se non erro, al Regno d'Italia; è durante quest'ultimo che l'editore era stato costretto a cambiare titolo al suo gotha, per evitare confusione(che in effetti continua...) con l'Elenco pubblico dello Stato italiano, omonimo. Per quanto concerne i falsi risalenti all'epoca del Regno, carissimi gnr56 e Furio ho il sospetto che concernino realtà minori(de minimis non curat praetor), poichè su famiglie di una certa importanza storica vengono tutt'ora pubblicati libri di storia con criteri storiografici scientifici, sia monografie che opere su più casate, dove la verità è difficile che non venga a galla. Credo che gli araldici gotha(almanacchi nobiliari) siano utili, ma credo anche che per la Storia di Famiglie sia bene leggere anche i ripetuti libri di storici. Ciao,

[contegufo]

Salve

In ASL (Archivio Statale di Lucca) Deputazione della nobiltà (fondo) si trovano segnalati casi di mancati pagamenti, di non ritiri del diploma di riconoscimento nobiliare e perfino domanda di rateo per tasse dovute all'erario richieste alla compilazione del Libro d'oro.
Da cui si evince che pur appartenendo alla classe eletta alcune famiglie si trovarono in difficoltà quanto ad onorare il dovuto.
I repertori vecchi e nuovi soffrono oltre che del fatto predetto anche di criteri opinabili buoni in un momento cattivi in un altro realizzando alla fine un guazzabuglio che tuttora eleggia sulla testa dei vari elenchi (citati e non), indicativi e fino ad un certo punto ma soprattutto da non prendersi per oro colato.

saluti

[fabrizio guinzio]

Carissimo contegufo, credo che in araldica nobiliare sia corretto: in dubio, contra reum. Oggi la titolatura nobiliare è una realtà privata(per puro esempio e per capirci da circoli ufficiali, ma non da comandi militari), per eventuali identificazioni mi sembra giusto usare i criteri rammentati in questo topic da Guido5 e provenienti dal nostro Presidente. Personalmente, credo che la cautela riguardi casi "border - line", non famiglie di grande rinomanza storica notoriamente nobili a prescindere da qualunque considerazione di qualsiasi araldista. Nel nostro forum vige la regola di usare la ripetuta titolatura in Italia solo storicamente per persone pre - 1946 e, per stranieri, solo di Stati che tutt'oggi la riconoscano pubblicamente; mi sembra giusto. Ciao,

[Tilius]

Carissimo Maurizio, il Libro d'oro privato non è una continuazione di quello pubblico

Precisamente. Se ho dato impressione di sostenere il contrario, mi sono espresso in maniera poco efficace.

Per quanto concerne i falsi risalenti all'epoca del Regno, ho il sospetto che concernino realtà minori(de minimis non curat praetor)

Esattamente: minori come importanza e come (scarsa) frequenza numerica. Il grande (non poi così grande, comunque) assalto alla diligenza é arrivato dopo.

[gnr56]

Attenzione!
Il Libro d'oro della nobiltà italiana edito dal Collegio Araldico di Roma e il Libro d'oro della nobiltà italiana, registro ufficiale dello Stato conservato nell'Archivio Centrale dello Stato in Roma sono due cose diverse!

Il primo è una pubblicazione privata aggiornata fino ai nostri giorni.

Il secondo è un registro compilato da un'autorità pubblica e fermo alla fine dell'Italia Monarchica.

C'è una bella differenza!

Riassumeno, compresa la differenza, voi affermate che il libro d'oro edito dal Collegio Araldico di Roma possa contenere dei "falsi" pur rifacendosi, in qualche misura, a quello presente presso l'Archivio di Stato in Roma - che fotografava la situazione sino alla caduta della monarchia - anch' esso con qualche "falso" relativo ad attestastioni di nobiltà "minori".

Affermate, inoltre, che le eventuali famiglie presenti il libro d'oro edito dal Collegio Araldico di Roma e aggiunte post caduta monarchia potrebbero essere dei falsi.

Però mi chiedo -scorrendo il board del Collegio Aradico di Roma e vedendovi nomi si una certa notorietà e competenza araldica quali il Conte Don Vincenzo CAPASSO delle PASTENE TORRE Conte delle PASTENE e di CAPRARA e il
Marchese Aldo PEZZANA CAPRANICA del GRILLO - quali interessi abbiano queste persone ad immettere dei falsi nobili in una pubblicazione che sembra conservare una certa alea di prestigio e di attendibilità scientifica.

[Tilius]

Ha mai sentito parlare di "errori"?
É fisiologico che ve ne siano, in ogni opera storica.
Ve ne erano nel vero Libro d'Oro (quando era un pubblico registro, curato da una istituzione dello Stato e regolato da leggi dello Stato).
Si immagini se ve ne possano essere nelle riprese successive, gestite da privati (per quanto altamente competenti e scevri d'ogni interesse personale...) e in piena deregulation legislativa...

L'alea di attendibilità e il prestigio scientifico non li si nega a nessuno.

Ma se qualche nome lo si trova solo nelle "ultime edizioni", é inevitabile che il sopracciglio si inarchi.

[Alessio Bruno Bedini]

Riassumeno, compresa la differenza, voi affermate che il libro d'oro edito dal Collegio Araldico di Roma possa contenere dei "falsi" pur rifacendosi, in qualche misura, a quello presente presso l'Archivio di Stato in Roma - che fotografava la situazione sino alla caduta della monarchia - anch' esso con qualche "falso" relativo ad attestastioni di nobiltà "minori".

Lei dice che il libro d'oro edito dal Collegio Araldico di Roma possa contenere dei "falsi". Io questo non lo so.

In linea di probabilità è possibile che nel libro d'oro conservato presso l'Archivio di Stato in Roma pure esistessero casi di riconoscimenti dubbi (da che mondo è mondo ci sono stati) ma credo si contino sulla punta di una mano.

Affermate, inoltre, che le eventuali famiglie presenti il libro d'oro edito dal Collegio Araldico di Roma e aggiunte post caduta monarchia potrebbero essere dei falsi.

E' un "problema" che riguarda tutti i repertori nobiliari ancora editi.
Le aggiunte post-monarchia sono "problematiche" perchè anzitutto non c'è più il riconoscimento dello Stato che invece c'era ai tempi della Consulta Araldica.

Le ricordo che la Costituzione Italiana, per effetto dell'articolo 3 e della XIV disposizione transitoria e finale, stabilisce che i titoli nobiliari non sono più riconosciuti e la
Sentenza 101 del 26 giugno 1967 della Corte costituzionale ha decretato che "non costituiscono contenuto di un diritto e, più ampiamente, non conservano alcuna rilevanza"

Lei sicuramente sarà in grado di comprendere cosa significa questo senza scendere in dettagli...

[GENS VALERIA]

Si sono accavallati un po' di interventi ...

Riassumeno, compresa la differenza, voi affermate che il libro d'oro edito dal Collegio Araldico di Roma possa contenere dei "falsi"

Questo lo dici tu , non noi

pur rifacendosi, in qualche misura, a quello presente presso l'Archivio di Stato in Roma - che fotografava la situazione sino alla caduta della monarchia - anch' esso con qualche "falso" relativo ad attestastioni di nobiltà "minori".
Affermate, inoltre, che le eventuali famiglie presenti il libro d'oro edito dal Collegio Araldico di Roma e aggiunte post caduta monarchia potrebbero essere dei falsi.

Fonti autorevoli affermano le famiglie presenti nel Libro d'Oro della Nobiltà Italiana (oggi Archivio Centrale dello Stato) annoverano molti falsi non smascherati a suo tempo.

Però mi chiedo -scorrendo il board del Collegio Aradico di Roma ... quali interessi abbiano queste persone ad immettere dei falsi nobili in una pubblicazione che sembra conservare una certa alea di prestigio e di attendibilità scientifica.

Nessuna , ma , non entrando in merito alle rispettibillissime casate da te citate , considera che tutti le integrazioni ed aggiornamenti agli almanacchi nobiliari vengono curati dalle famiglie , le quali vengono invitate alla compilazione di schede, in previsione delle nuove edizioni.

[gnr56]

Riporto qui un intervento di Pier Felice degli Uberti

Oggi per le famiglie italiane interessate ad ottenere una certificazione (o registrazione) di uno stemma o rappresentazione araldica possono rivolgersi a:
1) Cronista Rey de Armas del Regno di Spagna, dove una certificazione di stemma ha un prezzo di circa Euro 800,00 a seconda di quanto viene chiesto di ornamento araldico.
2) Bureau of Heraldry del South Africa, dove la registrazione di una rappresentazione araldica è di poche centinaia di Euro circa 400,00.
3) Lyon Court of Scotland, dove è possibile immatricolare uno stemma se si è residenti in Scozia, ma i costi sono proibitivi.

Per il Cronista Rey de Armas è necessario dimostrare il diritto ad uno stemma con documenti autenticati secondo le leggi italiane se uno vuole la certificazione di uno stemma antico. Se ci sono dubbi o non è bene provato sconsiglio di iniziare perchè avreste un rifiuto e vi chiudete ogni possibilità di certificazione araldica in Spagna.
Se il diritto ad uno stemma è indimostrabile scientificamente, potete chiedere di certificare un nuovo stemma che sarà il vostro stemma (ereditario nella vostra linea).
Di diritti feudali, o nobiliari non ne parlate neanche al Cronista Rey de Armas, oggi anche se dimostrati per gli italiani sono incertificabili.
Per ottenere una registrazione sudafricana dovete dimostrare con documenti tutto quello che chiedere di registrare.
Spero di essere stato chiaro

Rispetto a quanto qui sopra scritto che rapporto possibile ha il Libro d'Oro del Collegio Araldico Romano: agisce nello stesso modo dei citati Cronista Rey de Armas del Regno di Spagna, Bureau of Heraldry del South Africa, Lyon Court of Scotland?

[GENS VALERIA]

Riguardo la genealogia familiare , gli unici criteri storico-morali che oggi abbiano significato sono legati alle prove documentarie , ed è con questo metro rigoroso che, secondo il mio modo di pensare, andrebbe giudicato chi , pubblico o privato, si occupa di questa materia .

Sul lato "pubblicazione privata" , il mio modesto giudizio è stato influenzato da una esperienza totalmente negativa, già esposta mesi fa fa su un topic dubbioso di identico argomento.

[contegufo]

Salve

Comunque sia ci sono misteri insoluti come quello di una certa famiglia riconosciuta Nob. nell'Elenco Definitivo della Toscana datato 1904, elevata di alcuni gradi nell'Elenco Ufficiale del 1922 e poi ancora Nob. nell'Elenco Nobiliare Toscano del 2001 e non conosco quanto riportino gli altri tre almanacchi di epoca odierna.
A mio parere mancando un autorità centrale di verifica si può fare tutto e il suo contrario tanto non si incorre in alcun reato (ma non va bene) mentre è lecito sindacare i metodi di classificazione così come rilevare l'interesse per l'argomento repertori, almanacchi e libri d'oro confermato dalle 1400 (per ora) visite al topic.

Saluti

[pierluigic]

.


Alcune considerazioni sulla comune passione :


Se digito su qualunque motore di ricerca la parola “araldica” o la parola genealogia mi vengono offerti un numero veramente grande di siti

Parrebbe quindi che l’argomento desti grande interesse e che ci siano moltissimi interessati all’argomento

In realta’ noi sappiamo che se tante sono le persone che guardano la vetrina poche sono quelle che entrano per comperare

Questa premessa per dire che nonostante gli sforzi da parte di coloro che amano la disciplina non si e’ ancora riusciti , come si sarebbe potuto , diffondere l’amore e la passione per ricerca familiare e a farne capire l’utilita’





Io sono un po troppo ripetitivo nei miei interventi , scusatemi

Ho per mia impressione che troppo , sul forum , si parli di nobilta’ , che troppa attenzione si dia all’argomento e questo porti a pensare , chi si avvicina per la prima volta , che hanno una storia familiare solo le famiglie che sono state nobilitate
Che questo parlarne continuamente propagandi l’idea che la “nobilitazione “ sia il fatto centrale della storia di una famiglia e non un fatto marginale quale e’ in effetti
Se e' cosi e’ obiettivamente il messaggio piu’ sbagliato che si possa trasmettere
Perche’ e’ falso anzi falsissimo : molto spesso famiglie non nobilitate hanno molta piu’ storia di famiglie nobilitate
Sbagliato perche’ nella stessa famiglia ci sono rami nobilitati e altri non nobilitati eppure la storia precedente e’ la stessa

( continuo ad usare il termine nobilitato per sottolineare che il titolo nobiliare non e’ qualita’ intrinseca ma e’ qualita conferita dall’esterno )
La nobilitazione e’ solo un istante della vita familiare , poi c’e’ un oceano di avvenimenti tutto intorno

Bisogna smitizzare tante convinzioni farlocche , aprire le finestre e lasciare uscire un po di stantio

Questo patetico ed antistorico uso di libri d’oro , di mantelli , di travestimenti demode’ , basati su niente se non su un gioco anacronistico sono il peggior nemico alla propagazione della disciplina che amiamo.

In definitiva la nobilta’ del regno unitario e’ durata 80 anni. Cosa sono 80 anni ?

Le nobilta’ preunitarie erano quanto di piu’ vario si possa descrivere………………..


Dice Gens Valeria

Riguardo la genealogia familiare , gli unici criteri storico-morali che oggi abbiano significato sono legati alle prove documentarie , ed è con questo metro rigoroso che, secondo il mio modo di pensare, andrebbe giudicato chi , pubblico o privato, si occupa di questa materia .

Perfettamente d’accordo e’ cosi che deve essere

Io sono un appassionato di ricerca familiare e so per esperienza personale come sia facile sbagliare
Ho preso musate terribili
Arrossisco ancora per le cose che ho affermato e che erano delle sciocchezze

Con bonomia ( non con tono cattedratico ) , devono essere propagandati criteri rigorosi : Niente deve essere dato per scontato

E’ possibile che anche famiglie illustri abbiano alberi genealogici sbagliati
Perche’ nel passato la professionalita’ di tanti genealogisti ( le cui opere vedo spesso citare come “ Bibbie “ anche sul forum ) era mediocre quando non inesistente

Pericolosissimo e’ il passaparola

Lo ha detto l’Ammirato , lo ha ripetuto il Repetti , lo ha ripetuto il Litta , lo ha ripetutto il Passerini , lo ha ripetuto il Crollalanza ; lo ha ripetuto lo Spreti , e’ nel libro d’oro ………………allora e’ cosi

Per ultimo la cosa piu’ importante

La storia familiare e’ un fatto personale , un fatto di grande importanza personale

Sul mio sito dico :

………..Un ultima cosa non annoiate gli estranei raccontando la storia della vostra famiglia.
Tenete il racconto per voi e per i vostri figli . Perche' e' il passato che crea il cemento tra la generazione futura e la generazione presente .

E’ questa la grande funzione dei ricordi di famiglia che noi dobbiamo propagandare , non la vanagloria di un iscrizione in un libro anche se d’oro.


.

[fabrizio guinzio]

Carissimo Pierluigi, il tuo intervento mi piace ma aggiungo: mi interessano(e penso a tutti gli estimatori del concetto di casata) tutte le storie di famiglie, sia illustri(nobili o borghesi) che comuni. Perchè non rendere nota anche la storia del proprio casato? Che nel nostro Paese esista la "mania" nobiliaristica credo sia di conclamata evidenza; lo ho già citato più volte e mi ripeto, secondo lo storico britannico Sir Syme tale tendenza dura da oltre duemila anni! Ivi inclusa quella per le "scorciatoie". Per quanto concerne la nobiltà, direi di attenersi al criterio usato all'estero negli Stati che riconoscono la titolatura nobiliare(e precedentemente postato più volte nel nostro forum): tutte le casate italiane presenti negli elenchi pubblici degli Stati preunitari ed in quelli del nostro Stato nazionale. Aggiungo anche che in tutte le case aristocratiche che ho frequentato ho sempre trovato copie di gotha(almanacchi nobiliari), non vi vedo nulla di male. Dovremmo arrivare non ad una memoria ed idee condivise ma accettate, io da monarchico credo nell'onore e negli onori, nella Corona sovrana ed in quelle nobiliari, negli Ordini cavallereschi, nei Circoli aristocratici etc. e cerco di rispettare le altrui diverse opinioni ed ideali. Essere orgogliosi della storia della propria casata borghese non comporta disprezzare quella delle casate nobili e "diffamarne" il presente(stantio, vanagloria, mantelli, anacronismo e quant'altro) o, peggio ancora, arrampicarsi sugli specchi per far parte di un ceto estraneo a quello di appartenenza. Ciao,

[contegufo]

Salve

L'uomo per sua natura vuole ben presentarsi anche a costo di falsità e ipocrisie vedi le epigrafi mirabolanti sulle lastre tombali oppure la sposmodica richiesta per entrare in certi ambienti elitari.
Se non è sufficiente l'essersi realizzati col lavoro ecco una possibile ulteriore certificazione, quella della nobiltà con tutti gli annessi e connessi, mantelli compresi. E non è novità di oggi.

Di tutto questo la donna ne è completamente disinteressata, ciò vorrà pur dire qualcosa?

Il dipanarsi nel tempo dei rami del proprio albero genealogico indica per l'uomo la sua potenza virile capace di sfidare i secoli e di mantenere anche con artifizi un certo cognome; non è il sangue quindi che conta ma la propria insegna anche se in altre mani.

Credo che poco si possa fare di fronte ad ancestrali impulsi come pure negando a se stessi l'esatta dimensione del fenomeno.

Cordialità