CASA SAVOIA - Storia di una Famiglia Italiana

[Tilius]

Effettivamente, se dovessimo farne una questione prettamente linguistica, allora nel 1861 non eistevano Italiani al di fuori di Toscana...

É comprensibile come, per una miriade di motivazioni più o meno valide, più o meno risibili (ma di valide in questa specifica discussione ancora non se ne son viste...), si possa provare una acredine feroce verso i Savoia, ma negarne l'italianità mi sembra delirio che va oltre ogni verità storica.

[Pasquale M. M. Onorati]

Gentile Tilius, e il "delirio" dei libri di scuola che negano l'italianità delle altre dinastie pre-unitarie dove lo mettiamo?

[Cronista di Livonia]

Cortese dirivara,

su Vitichindo ho anche io i miei dubbi ben radicati, ma l'origine sassone non e' forse del tutto da scartare (per quanto direi forse impossible da provare e magari anche improbabile) data la difficolta' a stabilire le esatte origini di Casa Savoia, avvolte nelle nebbie della storia. Comunque mi sembra di ricordare che Umberto I Biancamano avesse legami di un certo livello con la corte imperiale, forse superiori a quelli normali per un conte di una modesta zona montuosa, e visto che prima di Corrado II aveva regnato la dinastia sassone questo potrebbe essere un vago indizio, ma certo non una prova.

Sulle lingue locali, regionali, ecc ecc italiane, piemontese in primis accetto di buon grado l'appunto.


Per il resto della discussione:

Sulla differenza tra i Savoia e le altre dinastie regnanti in Italia (con le sole eccezioni degli Estensi fintanto che non si sono estinti) non ci vuole molto per capirla, basta guardare.

Un Asburgo-Lorena-Toscana aveva ereditato i troni della Casa d'Austria ed aveva lasciato il suo Stato toscano per andare a fare l'imperatore (Pietro leopoldo poi divenuto Leopoldo II). Un Borbone Due Sicilie aveva ereditato la Corona di Spagna ed aveva lasciato il suo Stato napoletano-siciliano per andare a regnare laggiu' (Carlo III). Napoli, Sicilia, Lombardia, Mantova, Parma e Toscana erano spesso premi nel gioco delle grandi potenze, terre di conquista. Governate, all'estinguersi progressivo delle dinastie iniziali (Altavilla-Hohenstaufen, Visconti, Gonzaga, Medici) da rami di grandi Case regnanti d'oltrealpe, che mantenevano anche ben altri possessi ed a volte nemmeno risiedevano nei domini italici (Napoli sotto gli Asburgo?).

I Savoia non avevano altri domini, altri collegamenti, avevano anzi una comune identita' con i loro sudditi da sempre. La Savoia a differenza di Napoli o Firenze non e' mai stata territorio conquistato e governato da altri o scambiato tra potenze.
I Savoia, come gia' detto, hanno iniziato a sentirsi italiani almeno da Emanuele Filiberto ed all'epoca di Borbone non ve ne erano molti in Italia.
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[fabrizio guinzio]

Per la questione dell'italianità delle dinastie regnanti in Italia mi sembra che la questione non sia stata sollevata nel 1800, ma bensì nel 1700. Gli uomini di cultura italiani di allora erano dispiaciuti per l'estinzione(più politica che genealogica, a dire il vero!) delle dinastie di quelli che chiamavano i capi naturali dell'Italia: gli Este sostituiti a Modena dagli Asburgo - Este e privati di Ferrara(ma non c'erano e ci sono i Guelfi Estensi di Hannover, ramo tedesco della casa italiana?), i Medici sostituiti dai Lorena(ma non c'erano e ci sono i Medici di Ottaiano?) etc. A conferma di quanto sostenuto dal Cronista di Livonia, sembra che l'ultima benemerita Medici pensasse ai cugini partenopei, ma le ambizioni politiche di paesi vicini hanno voluto diversamente! Anticiperei l'interesse sabaudo per l'area italiana ai primordi della casata: il figlio del Biancamano(sembra in realtà che il soprannome coevo fosse Biancomaniero) Oddone ha sposato la contessa di Torino, marchesa in Italia. E già nel 1500/1600 le speranze dei letterati italiani, cadute Napoli/Palermo e Milano sotto domino straniero si indirizzavano verso Venezia e verso Torino sabauda. Per quanto concerne le loro origini, visto che documentalmente ci sono solo ipotesi, penso che solo la genetica potrebbe diradare le nebbie e dare una risposta scientifica. Personalmente penso che non debba al momento essere trascurata anche una eventuale origine romano - provenzale, recentemente proposta da un biografo sabaudo; tenue indizio la dichiarazione umbertina di essere di lex romanorum. Ciao,

[adj]

La Savoia a differenza di Napoli o Firenze non e' mai stata territorio conquistato e governato da altri o scambiato tra potenze.

Ehm... su questo avrei qualche piccolo dubbio.

[Cronista di Livonia]

Vedo che siamo tutti pronti a spaccar capelli in quattro, va bene. Allora di occpuazioni militari della Savoia ve ne sono state svariate. Come non ricordare le dolorose vicisstudini del Duca Carlo II (o III) e la brillante opera di ricostruzione dei domini sabaudi ad opera di Emanuele Filiberto. Oppure le occupazioni seicentesche e settecentesche (l'assedio di Torino del 1706 deriva da uan situazione di grave difficolta' per gli Stati sabaudi). Segue la Rivoluzione farncese con la conquista prima della Savoia e poi di tutta la terraferma sabauda.
Si giunge _infine_ alla dolorosa cessione del 1860, quando Re Vittorio Emanuele II, Padre della Patria, rinuncia alla propria patria (e quella dei suoi avi nei precedenti 900 anni) per poter creare la casa comune degli italiani.

Pero' in tutto cio' (ove per chi vuol spaccare il capello avro' sicuramente dimenticato qualcosa) i Signori della Savoia sono sempre stati i Savoia e le rinunce fuorno solo temporanee, non accettate, forzate e mai (sino all'ultimo estremo sacrificio) mero baratto.
Per Napoli, mah da Carlo d'Angio' in poi non vi sono sovrani italiani e spesso e' merce di scambio tra Francia, Spagna ed Austria. Vero che da Ferdinando III/IV abbiamo nuovamente un sentire "locale" dei Sovrani, ma questo e' in parte anche dovuto al mero caso, cosa sarebbe infatti accaduto se si fosse nuovamente creato un problema nella successione spagnola? "Bye ,bye Napoli e Eccomi Spagna arrivo!"
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[Tilius]

Gentile Tilius, e il "delirio" dei libri di scuola che negano l'italianità delle altre dinastie pre-unitarie dove lo mettiamo?

...i libri di scuola non sono esattamente l'acme del rigore storiografico (e, per il loro target di destinazione, non lo sarebbero nemmeno se fossero esenti da forzature ideologiche).
Negare l'italianità di una qualsiasi delle dinastie italiane preunitarie é una contraddizione in termini. Non c'era alcun "vice-reame" (ad esclusione del Lombardo-Veneto): tutti i monarchi regnavano per loro proprio titolo, basato sul diritto di conquista (ancora non mi figuro come quei quattro sgarruppati di Carlo di Borbone siano riusciti a bastonare gli Autriaci... ma tant'é: anche Napoleone più di una volta vinse per mera botta di [omissis]), su successione dinastica (gli Asburgo-Este, pur con una pausa "femminile" discendevano direttamente dai duchi di Ferrara e Modena) o su "accordi internazionali", come definiremmo oggi i trattati. Oppure, infine, su possesso plurisecolare dei propri domini. Giocare a chi era il più italiano fra i regnanti italiani é fola d'una tale assoluta puerilità che oggigiorno alberga solo nei libriccini di scuola, e dei più retrivi. O in certa pseudo-letteratura storico-scandalistica di impronta fortemente revisionista che da un lato piange miseria per i presunti torti della storia, e dall'altro, con molta poca buona grazia, cerca di ribaltare sulla testa altrui la vagonata di sterco storiografico che pretende d'aver sì ingiustamente ricevuto...
I Savoia sbaragliarono tutti quanti non perché fossero più italiani degli altri, ma solo perché seppero cogliere lo spirito dei tempi, e cavalcarlo, invece di esserne travolti.
Più prosaicamente, vinsero perché furono più furbi degli altri.
Con buona pace di chi deve inventarsi complotti straniero-massonico-demo-plutocratici per giustificare il collasso di quella che era universalmente considerata "la negazione di Dio in Terra eretta a forma di Stato".
Roma non é caduta per i Barbari. É morta di consunzione. E il Regno borbonico ha replicato lo stesso film.

[da Fiore]

Trovo sorprendente e sconcertante, oltre che larvatamente offensivo, che si continui a parlare di letteratura scandalistica e affini, di piangere miseria, ogni volta che si fa presente una diversa lettura di quanto finora si conosceva da un punto di vista unilaterale e poco oggettivo della Storia ottocentesca!

Come facevo presente in altro topic, dove rimandavo ad un articolo di Franco Cardini http://www.stmoderna.it/rassegna_quotid ... sp?id=9773), la revisione si sta facendo in sede scientifica , cioè una nuova lettura dei fatti emerge dalla Storiografia italiana e straniera, quella con la S maiuscola, e non certamente da giornaletti scandalistici o da presunte "piagnonerie meridionali", termine fra l'altro di sapore vagamente razzista...

Esistono ricerche storiografiche serie e documentate, al di sopra di presunti fanatismi, che presentano cose ben distanti dai pettegolezzi o dalle maldicenze storiografiche come quella frase di Gladstone citata: fu infatti questo signore inglese non proprio...disinteressato ed estraneo ai fatti, ad affermare che lo stato borbonico fosse la "negazione di Dio" , non fu cosa "universalmente considerata" come tale!

Occorre prendere atto di questi nuovi sviluppi storiografici, anzichè continuare a chiudere gli occhi aggrappandosi ai soliti vecchi giudizi e ai luoghi comuni a senso unico di fine ottocento!

Una piccola notazione storica a quanto scritto da Cronista di Livonia: è vero che i sovrani di Napoli furono per lo più stranieri, ma quel che è altrettanto vero e fondamentale è che, al di là delle dinastie che si susseguirono sul trono di Ruggero II (fondato nel 1130) e di Federico II, quel che c'era nel Sud della penisola era uno Stato unitario e centralizzato (per gli storici centralizzazione equivale a modernità...) con una sua struttura amministrativa che affondava le radici nella struttura dell'impero romano e poi bizantino (che ne fu l'erede), riformato in modo moderno e funzionale già nel medioevo da Federico II, e sempre rispettato e mantenuto, modernizzato e riformato da quegli "stranieri" che ne furono a capo.
Perciò quel che fu “Italiano” fu lo Stato, non i suoi sovrani: furono sempre gli "stranieri" che si adattarono all'autoctono, ovvero allo Stato Napoletano, l'unico degno di questo nome che ci fosse in Italia prima dell'unità, l’unico degno in Italia di essere accostato alle altre monarchie europee.

...E questo non lo scrivo io... ...ma Jacques Le Goff, uno degli storici più grandi che abbiano mai calpestato il pianeta Terra!!

…non a caso è Francese…
...non so se, da Italiano, avrebbe mai avuto l’onestà intellettuale e il coraggio di scriverlo…viste anche le reazioni che a quanto pare ancora oggi tali affermazioni possono provocare, quasi si tratti di eresia...

Cordiali Saluti
Marilisa Morrone

[Cronista di Livonia]

Gentile Signora Morrone,

cercherò di esprimere il mio pensiero nel modo più delicato possibile, ma devo dire che alcuni dei criteri da Lei espressi sono assolutamente discutibili ed altri errati.
Personalmente, da storico dilettante, ma pur sempre storico, condivido pienamente le affermazioni del Signor Tilius e trovo totalmente prive di fondamento nonchè di pudore certe tendenze revisioniste.

Non penso proprio che si possa imputare a Casa Savoia il giudizio _fortemente_ critico sull'amministrazione spagnola in Italia, nelle colonie ed in Spagna, tant'è che il più ricco e potente impero del Rinascimento finì povero e decadente. Trovo quindi estremamente difficile vedere nella splendida, centralizzata e moderna amministrazione del Regno di Napoli qualcosa più di una pia illusione. Certo ogni Stato ha alti e bassi, ascesa, declino e caduta, ma da qui a fare del Regno delle Due Sicilie il faro d'Italia e di "Re Bomba" un moderno democratico ante litteram ce ne passa.

Aggiungo una nota di colore sulla centralità come carattere di modernità d'un Paese. Il Ministro degli Esteri italiano Antonino di San Giuliano (siciliano tanto per essere chiari) ebbe a definire l'ammodernante governo dei Giovani Turchi come "...il pazzesco regime centralistico dei Giovani Turchi..." e questo lo dicono i documenti diplomatici italiani (a firma dello stesso San Giuliano) e non interpretazioni più o meno personali su opere di storici.
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[Tilius]

Trovo sorprendente e sconcertante, oltre che larvatamente offensivo, che si continui a parlare di letteratura scandalistica e affini, di piangere miseria,...

Mi rincresce essermi espresso in forma larvata.

Esistono ricerche storiografiche serie e documentate, al di sopra di presunti fanatismi, che presentano cose ben distanti dai pettegolezzi o dalle maldicenze storiografiche

Vorrà dire che il Regno delle Due Sicilie s'é schiantato solo a causa di maldicenze e pettegolezzi...

...E questo non lo scrivo io... ...ma Jacques Le Goff, uno degli storici più grandi che abbiano mai calpestato il pianeta Terra!!

Si sta seriamente tirando in ballo il XIII secolo di Federico II & Co ??? Ma allora riesumiamo direttamente la Magna Grecia... !
(e che nessuno parli di revisionismo campanilistico (e un po' piagnone) ! no, no, no... )

[da Fiore]

Mi rincresce ancora una volta di essere stata presa per partigiana, o ancora peggio, fanatica e messa alla stessa stregua di dilettanti e storici improvvisati!!
Il mio discorso documentato con citazioni autorevoli è stato addirittura tacciato di revisionismo campanilista!!

Il metodo storico l'ho cominciato ad imparare a 18 anni all'Università, e la Storia la pratico come mestiere, essendo avvezza a far parlare solo le fonti, ancor di più se materiali!!

Non accetto strumentalizzazioni facili e comode delle mie parole!

Premesso questo, mi preme chiarire ciò che segue:

-Ho fatto solo un discorso storiografico in generale (che mi pregio di conoscere nelle sue espressioni aggiornate, molto modestamente) e non marcatamente anti o pro qualcosa o qualcuno: non sono solita nelle mie analisi scientifiche, fare partigianerie (che non mi interessano) , contrarie alla mia formazione, a differenza di altri che invece mi sembrano tendenziosi e con una visione obsoleta della storiografia.

- Non ho dato alcun giudizio su Casa Savoia come mi si attribuisce, anche perchè non mi interessa.

- Ho fornito soltanto a sostegno di quanto dico, storiografia ufficiale e non pettegolezzi o "tendenze revisionistiche prive di pudore o infondate" ( ho citato Cardini e Le Goff, non il cronista del Corriere del villaggio)

- Il giudizio di Le Goff non si riferiva a Federico II ma agli stati italiani preunitari in generale, e comunque da quello Stato di Federico II discende quello dell'800, senza soluzione di continuità, dunque il riferimento al fondatore e creatore di quello Stato in ogni caso è pertinente; dunque trovo sarcasticamente esagerato e fuori luogo quel riferimento alla Magna Grecia fatto solo allo scopo di prendermi in giro.

- Non ho mai parlato di democrazia trattandosi di ancién-regime: sarebbe stato per me un gravissimo errore storiografico.

- Non ho mai affermato che lo Stato borbonico si è schiantato per maldicenze o pettegolezzi, ho solo chiarito per puro amore di verità storica, cosa che mi preme più di ogni altra cosa, che la frase citata, riportata come giudizio universale, ha una paternità specifica nel Gladstone.

-Non ho parlato di faro d'Italia ma ho solo riportato, ribadisco, il giudizio dei uno dei più grandi storici del mondo.

Mi duole molto ribadire che proprio l’atteggiamento di strumentalizzazione delle mie parole che riscontro in questa discussione, conferma ciò che ho detto alla fine del mio post precedente: in Italia chi tocca alcuni argomenti, pur con documenti e prove alla mano, provoca reazioni di facile derisione e sufficienza.
Tanto che solo gli studiosi stranieri possono occuparsene serenamente...

La storiografia però, procede inesorabile, piaccia o non piaccia, si sia o no d’accordo, con buona pace di chi non vuole capire e continua a bollare di revisionismo e campanilismo anche chi soltanto porta a conoscenza di tutti questi progressi nella ricerca…

Preso atto di quanto accade, vi lascio padroni del campo a dire la vostra verità...

Saluti
M.M.

[adj]

Vedo che siamo tutti pronti a spaccar capelli in quattro, va bene. Allora di occpuazioni militari della Savoia ve ne sono state svariate. Come non ricordare le dolorose vicisstudini del Duca Carlo II (o III) e la brillante opera di ricostruzione dei domini sabaudi ad opera di Emanuele Filiberto. Oppure le occupazioni seicentesche e settecentesche (l'assedio di Torino del 1706 deriva da uan situazione di grave difficolta' per gli Stati sabaudi). Segue la Rivoluzione farncese con la conquista prima della Savoia e poi di tutta la terraferma sabauda.
Si giunge _infine_ alla dolorosa cessione del 1860, quando Re Vittorio Emanuele II, Padre della Patria, rinuncia alla propria patria (e quella dei suoi avi nei precedenti 900 anni) per poter creare la casa comune degli italiani.

Pero' in tutto cio' (ove per chi vuol spaccare il capello avro' sicuramente dimenticato qualcosa) i Signori della Savoia sono sempre stati i Savoia e le rinunce fuorno solo temporanee, non accettate, forzate e mai (sino all'ultimo estremo sacrificio) mero baratto.
Per Napoli, mah da Carlo d'Angio' in poi non vi sono sovrani italiani e spesso e' merce di scambio tra Francia, Spagna ed Austria. Vero che da Ferdinando III/IV abbiamo nuovamente un sentire "locale" dei Sovrani, ma questo e' in parte anche dovuto al mero caso, cosa sarebbe infatti accaduto se si fosse nuovamente creato un problema nella successione spagnola? "Bye ,bye Napoli e Eccomi Spagna arrivo!"
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

Qui non si tratta di spaccare il capello in quattro.
Non mi riferivo certo alle estemporanee occupazioni straniere a causa di eventi bellici.
Ma la cessione della Savoia ("l'estremo sacrificio") mi pare il più chiaro esempio di baratto della recente storia italiana e quindi la sua apodittica affermazione da me evidenziata in precedenza mi pareva non così apodittica.
Tra l'altro io non ho parlato di altri regni o dinastie italiane.

[Cronista di Livonia]

Gentile Signora,

mi chiedo "Ma quali documenti? quali prove alla mano?" Le Goff? Cardini? io vedo solo intepretazioni personali di scritti di Le Goff e Cardini. Anche la Libia di Gheddafi "discende direttamente dall'Impero romano".
Qui si sta cercando di fare un clamoroso falso storico altro che revisionismo (che il più delle volte è un termine per nascondere il falso storico)! Si sta cercando di ingannare in primo luogo ed in modo suicida i propri compaesani.

Si da del bugiardo a Gladstone sulla base di cosa? di una ferrovia di palazzo e di una nave a vapore? ma quelle le aveva anche il Sultano!

Le prove le abbiamo portate noi e su tutte, proprio su tutte si viene glissato. Si calunniano tutti i nemici, si trasformano i propri personaggi in eroi.

Ma lei si è letta le voci su Wikipedia relative a Ferdinado II e Francesco II? ha confrontato le versioni italiane ed inglesi? In quelle italiane vi è al censura della verità, c'è il falso storico più spudorato, vi sono delle tesi indegne di un aldro e di un truffatore. Gentile Signora questo non sarà opera sua, ma è certo opera di chi segue una scuola di pensiero che se non è la sua ci si avvicina molto o vi si ispira. Per la versione inglese Ferdinando ha fatto cannoneggiare per ore Messina ribele guadagnadosi l'appellativo di Re Bomba, in quella italiana non se ne fa parola. Per Francescdo si raggiungono vette di ridicolo senza pari "l'Ultimo vero Savoia, molto più di quei lontani cugini Carignano"! Lei crede forse nella menzogna, nel falso e nella censura?

Troppo facile fare gli scopritori della verità vilipesa ed oppressa dalla propaganda nemica. La propaganda anti-sabauda in Italia è vecchia di almeno 63 anni e tutte queste clamorose scoperte fatte di recente puzzano di marcio, di ipocrita e di falso!

E' ora che si dica fermamente basta a tutta questa ciaralataneria.

Se c'è una dinastia in Europa che ha un valore affettivo speciale per me, lo ripeto, è quella borbonica, per molti secoli miei antenati la hanno servita, anche a costo della vita (contribuendo persino a conservare loro la Corona di Napoli) ed ho troppo rispetto per loro ed i loro Re per dimenticare ciò, ma il falso storico proprio non lo digerisco. Io non sono un patriota sabaudo sono uno storico indignato!
Suo,

Il Cronista di Livonia

[da Fiore]

A questo punto mi appello ai moderatori, agli amministratori perchè mi si continuano a mettere in bocca parole e frasi mai scritte e si offende fuori da ogni limite la mia professionalità dandomi della falsaria storica e della ciarlatana, accomunandomi ad estensori di enciclopedie on-line!!

Quello che lei scrive e di cui mi accusa non corrisponde in un solo passaggio a quanto ho scritto: e questo è sotto gli occhi di tutti!

In quale passo avrei calunniato nemici e trasformato i miei personaggi in eroi? Ma come si permette?

Non ho fatto alcuna considerazione su Gladstone, quando mai gli ho dato del bugiardo? Ho solo scritto che è stato lui a pronunciare in modo malevolo quella frase, lui che era inglese ed anche interessato (lo sappiamo per sua stessa ammissione: vada a leggersi quel che scrisse a Palmerston): è un falso storico, questo? A me sembra solo una precisazione storica d'obbligo, visto che era stata presentata come assioma universale.

E quali eroi avrei fatto? Dove sono questi eroi nelle mie parole? Non ho fatto un solo accenno ad alcun personaggio della storia meridionale, tantomeno della dinastia Borbone, se non Ruggero II e Federico II: sono forse eroi miei , questi, o personaggi che appartengono alla storia universale?

E quale interpretazione personale avrei fatto di Le Goff e Cardini? Io ho semplicemente riportato una frase del primo riscontrabile sul volume Il Medioevo. Alle origini dell'identità europea, Bari 1996, pp. 10-11, in cui paragona la genesi dello Stato meridionale nato nel XII sec. a quella degli altri Stati Europei come Francia ed Inghilterra, ed ho linkato un articolo del secondo intitolato Ma fu vero Risorgimento?, che ho invitato a leggere direttamente, non altro.

I miei titoli e le mie pubblicazioni parlano chiaro su come io ricostruisca la storia, con fonti materiali e documentarie, e chi mi conosce lo sa bene. Come lo sanno bene anche gli Storici (quelli veri) che mi hanno cooptata nella Società Italiana degli Storici dell'Età moderna e nella Deputazione di Storia Patria.
Senza conoscermi, aver letto niente di mio e sapere niente del mio impegno in questo campo, la invito fermamente a misurare le parole e a riflettere bene prima di pronunciare giudizi su di me.

Avevo intenzione di non intervenire più e di lasciarvi pure dire, visto il livore e l'intolleranza verso chi non la pensa come voi, ma la diffamazione personale non posso farla passare così.

[adj]

Gentile Cronista,

non tutti gli storici condividono le medesime idee, senza per questo dover essere necessariamente dei farabutti.
Le riporto un passo tratto dal seguente sito: http://www.ilportaledelsud.org/ferrovia.htm

Fatto sta, il Piemonte è ancora ricordato per quei 866 km di ferrovie, sottacendo che contribuirono all'enorme Debito Pubblico che quello Stato lasciò in eredità all'Italia. Le conquistate due Sicilie invece si videro portar via i materiali ed i macchinari allestiti per le costruzioni ferroviarie, che vennero adoperati al Nord, ed i suoi soldi andarono a turare le larghe falle delle casse del novello regno d'Italia.

Trattandosi di sito web, non potrei giurare sull'attendibilità di tali notizie, ma prima di lanciarmi in contumelie cercherei di verificare i dati riportati. Comunque l'intero articolo, di cui consiglio la lettura, pare abbastanza interessante e anche non troppo "di parte".