Messere nella Serenissima inizi 1500

[NicoB]

Salve a tutti

sto lavorando alla storia della mia famiglia.
Ho riscontrato due avi diretti, che prima del nome di battesimo, avevano la S o direttamente la scritta Messere. Si parla degli inizi del 1500 in territorio della Podesteria di Treviso, antica Serenissima.
Molti mi hanno detto che era non era un titolo vero e proprio, piuttosto un appellativo di rispetto verso una famiglia importante. Così in effetti fu, visto che erano possidenti (estimo 1518) e poi eletti giudici e Meriga. Da poco ho pure scoperto che commissionarono un affresco ad un pittore in voga in quel periodo.
Visto che mi chiamo Bergamo e tutti mi hanno sempre detto che veniamo da lì, come è possibile che appena 60 anni dopo l'annessione della città orobica alla Serenissima, i miei avi avessero già la possibilità di fare tutto ciò?

Altri mi hanno detto che Messere è anche l'appellativo di nobili decaduti. Qualcuno può confermare?
Grazie mille

cordiali saluti

[egometta]

Saranno stati ammessi alla cittadinanza (e quindi al Consiglio e alle cariche civiche), prima magari a Treviso o qualche altro centro del territorio, e poi -forse da metà 500- a Venezia stessa (i Bergomi, Martino, Antonio, Baldassarre, Francesco ecc., ci sono appunto come cittadini da circa metà 500: i nomi dicono qualcosa?). Soprattutto nell'immediato post-Cambrai, appena ripartiti i Consigli civici, certe operazioni sono andate più spedite che in altri momenti. Ma per uscire dalle ipotesi bisogna capire anche che mestiere facevano, da quando sono qui ecc.

[NicoB]

Saranno stati ammessi alla cittadinanza (e quindi al Consiglio e alle cariche civiche), prima magari a Treviso o qualche altro centro del territorio, e poi -forse da metà 500- a Venezia stessa (i Bergomi, Martino, Antonio, Baldassarre, Francesco ecc., ci sono appunto come cittadini da circa metà 500: i nomi dicono qualcosa?). Soprattutto nell'immediato post-Cambrai, appena ripartiti i Consigli civici, certe operazioni sono andate più spedite che in altri momenti. Ma per uscire dalle ipotesi bisogna capire anche che mestiere facevano, da quando sono qui ecc.

Non ho purtroppo alcuna informazione a riguardo.
La zona è più quella di Oderzo, dove vi era una Podesteria più piccolina ma totalmente indipendente. No, non vi è alcun riferimento alla città di Venezia.
Mi farebbe piacere conoscere la loro professione, dagli estimi appare Ser Sanctin de Bergamo con diverse proprietà. Ho visto un lavoro fatto per la Fondazione Benetton non il materiale di prima mano, ma almeno so dove cercare appena ne avrò la possibilità.
So che ricoprirono cariche civiche, come il giudice e il Meriga (una sorta di Sindaco) con diverse responsabilità.
Grazie mille per la Sua risposta, se ha consiglio ulteriori, sono sempre qui pronto a leggerli

[egometta]

Non vedo nessun Bergamo araldicamente presente a Oderzo, ma può essere semplicemente una lacuna delle mie fonti. Ce n'erano invece a Verona, sicuramente entro il '700.
Comunque il meriga di una podesteria minore poteva essere semplicemente un notabile economico del luogo, fermo restando che fino al 1797 il podestà era comunque un patrizio veneto, e la podesteria era comunque di secondo grado, dipendente da quella di Treviso, come le altre del distretto.

[NicoB]

Non vedo nessun Bergamo araldicamente presente a Oderzo, ma può essere semplicemente una lacuna delle mie fonti. Ce n'erano invece a Verona, sicuramente entro il '700.
Comunque il meriga di una podesteria minore poteva essere semplicemente un notabile economico del luogo, fermo restando che fino al 1797 il podestà era comunque un patrizio veneto, e la podesteria era comunque di secondo grado, dipendente da quella di Treviso, come le altre del distretto.

Gentilissimo
nelle mappe dei Provveditore alle Acque e dei Fiumi nel 1787 appare la casa dei miei avi con i poderi attorno. Lo so perché c'è scritto il cognome.
So in quel poco che è rimasto del parrocchiale, causa prima guerra mondiale, che avevano sede nella Podesteria di Oderzo, ma non erano nobili. Mai furono ascritti alla nobiltà locale, altrimenti avrei trovato segno.

La mia domanda è:
1) l'appellativo di Messere vale solo per una persona che ricopriva un ruolo importante nella comunità (come dice Lei, notabile economico etc..)? Oppure ha un valore diverso, mi riferisco specialmente agli albori del 1500. Molti mi dicono che il "messere" era anche un nobile decaduto
2) Può un contadino che emigra dal Bergamo, comprarsi terreni ed essere riconosciuto come capo di una comunità in appena 60 anni? Era così mobile la società dell'epoca. Oppure quando arriva nella Podesteria lui ha già soldi e magari possedeva un titolo riconosciuto fuori dalla Serenissima?

Queste sono le due domande alle quale non so dare risposta.
Intanto, ancora grazie per il Suo aiuto

[egometta]

Nelle podesterie periferiche, nobile e cittadino, cioè 'di Consiglio', sono equivalenti, quindi boh, andrà tutto verificato. E se tutti i nobili avevano uno stemma, non tutti gli stemmi erano di nobili: ce n'era molti anche di artigiani, farmacisti, mercanti ecc. Ma in questo caso non ho trovato documentazione di stemma, quindi il discorso è forse superfluo, salvo cercare meglio/altrove.
Messere di per sè non è un titolo, ma solo un trattamento di rispetto per qualcuno che emerge per pecunia, rango, cultura, professione, evergetismo più o meno disinteressato ecc., sia che provenga dal basso (popolani arricchiti ecc.) o dall'alto (figli di nobili e di popolane non ammissibili in Consiglio ma sufficientemente danarosi ecc.). Vista la storia raccontata propenderei più per la prima ipotesi, ma andrà verificato nella misura del possibile.
La società era molto mobile, ma il meriga non era propriamente il capo della comunità, semplicemente il suo rappresentante (e più del popolo che del ceto di Consiglio) nei rapporti per es. con Venezia o con Treviso e con il pubblico rappresentante in loco (podestà), anche e soprattutto per la ripartizione fiscale (Estimi, di cui c'è ampia documentazione in ASTv), ma anche per le liti sui pascoli, gli usurpi, le proprietà collettive ecc., forse per il reclutamento delle cernide ecc. Salvo anche qui leggere gli statuti di Oderzo e capire bene requisiti, attribuzioni ecc.

[NicoB]

Nelle podesterie periferiche, nobile e cittadino, cioè 'di Consiglio', sono equivalenti, quindi boh, andrà tutto verificato. E se tutti i nobili avevano uno stemma, non tutti gli stemmi erano di nobili: ce n'era molti anche di artigiani, farmacisti, mercanti ecc. Ma in questo caso non ho trovato documentazione di stemma, quindi il discorso è forse superfluo, salvo cercare meglio/altrove.
Messere di per sè non è un titolo, ma solo un trattamento di rispetto per qualcuno che emerge per pecunia, rango, cultura, professione, evergetismo più o meno disinteressato ecc., sia che provenga dal basso (popolani arricchiti ecc.) o dall'alto (figli di nobili e di popolane non ammissibili in Consiglio ma sufficientemente danarosi ecc.). Vista la storia raccontata propenderei più per la prima ipotesi, ma andrà verificato nella misura del possibile.
La società era molto mobile, ma il meriga non era propriamente il capo della comunità, semplicemente il suo rappresentante (e più del popolo che del ceto di Consiglio) nei rapporti per es. con Venezia o con Treviso e con il pubblico rappresentante in loco (podestà), anche e soprattutto per la ripartizione fiscale (Estimi, di cui c'è ampia documentazione in ASTv), ma anche per le liti sui pascoli, gli usurpi, le proprietà collettive ecc., forse per il reclutamento delle cernide ecc. Salvo anche qui leggere gli statuti di Oderzo e capire bene requisiti, attribuzioni ecc.

Grazie mille. Mi ha dato diversi spunti.
A questo aggiungo che mi sono sottoposto al test del DNA, sia quello Autosomal sia quello Y. Ebbene, pare che proveniamo dall'Oriente (perso-indiani), verosimilmente anatolici. Da qui ho costruito una possibile storia, avendo trovato diversi Bergamo (da Pergamo) che poi sono arrivati in Europa tramite le città marinare. Una bella storia è quella dei Bergamo di Genova, che con me condivide l'etnia (il capostipite si chiamava Cosma). Di loro ho anche lo stemma. Ma la documentazione è così risicata che sarà dura districarla. Un altro è Antonio da Pergamo, dotto e vir clarissimus al servizio dei Lusignano Re di Cipro, cittadino veneziano per supplica alla fine del 1300. Anche qui, troppo mi manca per chiudere.
Per fortuna che sono uno storico professionista e so muovermi tra bibliografia e archivi.

Ne dico un'altra, oltre al fatto che i miei avi diretti coltivano l'olio (cosa stranissima nella Podesteria di Odezo), almeno nel 1600, quello che che poi ha generato il ramo da cui provengo, si chiamava Costantino. Un nome difficilmente riscontrabile negli archivi locali, ma invece comune tra i Greci.

[Memini]

Gentile egometta,
approfitto della Sua competenza.
L'essere "de li antichi en anual Consegli" all'anno 1033 configura per una famiglia indiscutibile nobiltà civica ? Specie se poi permane di Consiglio fino al 1203 e l'arma è documentata fino alla Serrata ?
Le denominazioni Sier e Magnifico fra 1500 e 1600 erano prerogativa del ceto nobiliare ?
Grazie per quanto avrà la cortesia di rispondere

[NicoB]

Gentile egometta,
approfitto della Sua competenza.
L'essere "de li antichi en anual Consegli" all'anno 1033 configura per una famiglia indiscutibile nobiltà civica ? Specie se poi permane di Consiglio fino al 1203 e l'arma è documentata fino alla Serrata ?
Le denominazioni Sier e Magnifico fra 1500 e 1600 erano prerogativa del ceto nobiliare ?
Grazie per quanto avrà la cortesia di rispondere

Gentile,
da quello che pare, il titolo di Sier/Ser/Messere non riconduce, almeno direttamente, al ceto nobiliare.
Nelle mie ricerche genealogiche nella Serenissima, appaiono subito chiari i NH o anche i Nobili non ascritti al Patriziato. I primi hanno appunto la scritta NH i secondi sono anticipati dal Illustrissimo (molto), Domino/Dominus, etc..
Se non ricordo male a Genova i patrizi venivano chiamati Magnifici, questo avvenne appunto nel 1600, non prima.
Cordiali saluti

[NicoB]

A proposito, direttamente dall'estimo dell'Archivio Storico di Treviso

«Bilanzo del nobile ser Pietro Borso. 1572»

Mah...

[Nessuno]

Posso portarle la mia esperienza di ricerca: la Serenissima fece un censimento nella mia area geografica nel 1501, nel corso della brevissima dominazione veneziana. Ebbene, appaiono all'interno dei vari censimenti per le varie località anche le sezioni riservate al censimento dei nobili. I veneziani, attraverso i propri ufficiali, usavano la dicitura nobbili che anno terre nel commune. Ogni nobile era seguito dal luogo di provenienza, per es. Zino Pacchier che habita in Triuolo. Ecco una famiglia che era nobile e della quale nessuno sa nulla perché non è giunto fino a noi uno stemma: i Pacchieri/Pagghiari. Ne potrei citare a centinaia di famiglie così. Quindi, i veneziani stessi non ponevano alcun trattamento davanti ai nobili rurali: nessun messer, nessun ser, nessun dominus, nessun magnificus dominus. Interessante è anche un altro documento che avevo trovato, dove un nobile del luogo era senza alcun trattamento, ma aveva posposto solamente ex nobilibus loci XY.

[egometta]

Sì, ma non si può mescolare Venezia, dove i ceti erano 3 (popolani, cittadini e nobili=patrizi), e la Terraferma, dove erano solo 2 (popolani e cittadini=nobili).
S(i)er erano anche i nobili fino al 4-500, ma messer è diverso (nell'uso documentale, che a voce in presenza sarà stata un'altra cosa ancora, come signor vs. signor mio), anche se la radice etimologica è la stessa

[NicoB]

Sì, ma non si può mescolare Venezia, dove i ceti erano 3 (popolani, cittadini e nobili=patrizi), e la Terraferma, dove erano solo 2 (popolani e cittadini=nobili).
S(i)er erano anche i nobili fino al 4-500, ma messer è diverso (nell'uso documentale, che a voce in presenza sarà stata un'altra cosa ancora, come signor vs. signor mio), anche se la radice etimologica è la stessa

Comunque il mio avo diretto, tal Sanctin de Bergamo, possidente e residente nella podesteria di Oderzo, portava l'appellativo di Ser.
Cambia qualcosa rispetto al Messere? Io credevo fosso solo l'abbreviazione.
Grazie

[NicoB]

Sì, ma non si può mescolare Venezia, dove i ceti erano 3 (popolani, cittadini e nobili=patrizi), e la Terraferma, dove erano solo 2 (popolani e cittadini=nobili).
S(i)er erano anche i nobili fino al 4-500, ma messer è diverso (nell'uso documentale, che a voce in presenza sarà stata un'altra cosa ancora, come signor vs. signor mio), anche se la radice etimologica è la stessa

Le allego l'unico esempio di certificato di matrimonio che ho prima dell'800 (il resto andò perduto con la prima guerra mondiale)

[egometta]

Ser lo trovo per tutti, messer solo per i nobili (anche stamattina in Archivio). Però se nella fonte c'è ser e non messer, di cosa stiamo discutendo?