Dopo aver fatto una ricerca genealogica... ?

[Messanensis]

E da allora il ceto dominante diventò classe dirigente ed un ordinamento sociale fondato sulla differenza degli uomini a seconda della loro nascita e della loro " condizione" durato più di un millennio si fondò esclusivamente sul potere ottenuto con il denaro.

Anche nei secoli di cui abbiamo discusso il denaro fu uno dei mezzi più usati per raggiungere la nobiltà, ma non fu l'unico...

[Messanensis]

Praticamente la nobiltà veneziano si formò a Venezia e non fu " importata" ,non vi furono nobili precedenti e quelli che vennero a stabilirsi nel corso dei secoli non avevano riconoscimento nella città lagunare .
Come scrivevo venivano riconosciuti i nobili titolati che vivevano nei territori di Terraferma o Ultramarini.

Tu parli di formazione di nobiltà, agli albori, ma una volta che questa nobiltà si formò, prese il potere sul territorio e si diede una regolamentazione nobiliare, fu quest'ultima che nel corso dei secoli regolamentò chi aveva diritto a stare o entrare nel Maggior Consiglio e quindi esercitare il potere.

Tardo romana e bizantina fu la sua prima giurisprudenza familiare veneziana che si protrasse più a lungo dell’effettivo dominio imperiale, integrata da contaminazioni longobarde e usanze locali, ma non dalle consuetudini “saliche” della legislazione dei Franchi, tutto ciò prima che si sviluppasse un’autonoma e severa giurisprudenza nobiliare tra la fine del XIII° ed inizio del XIV° Sec

[GENS VALERIA]

Praticamente la nobiltà veneziano si formò a Venezia e non fu " importata" ,non vi furono nobili precedenti e quelli che vennero a stabilirsi nel corso dei secoli non avevano riconoscimento nella città lagunare .
Come scrivevo venivano riconosciuti i nobili titolati che vivevano nei territori di Terraferma o Ultramarini.

Tu parli di formazione di nobiltà, agli albori, ma una volta che questa nobiltà si formò, prese il potere sul territorio e si diede una regolamentazione nobiliare, fu quest'ultima che nel corso dei secoli regolamentò chi aveva diritto a stare o entrare nel Maggior Consiglio e quindi esercitare il potere.

Tardo romana e bizantina fu la sua prima giurisprudenza familiare veneziana che si protrasse più a lungo dell’effettivo dominio imperiale, integrata da contaminazioni longobarde e usanze locali, ma non dalle consuetudini “saliche” della legislazione dei Franchi, tutto ciò prima che si sviluppasse un’autonoma e severa giurisprudenza nobiliare tra la fine del XIII° ed inizio del XIV° Sec

Certo, le regole esistevano ( ci mancherebbe altro non era concepita l'anarchia ) ma la chiusura del G.C. non fu una saracinesca durò decenni e comunque cooptazioni vi furono per premio o per apporto di denaro nella lotta contro il Turco, dopo due turni di votazioni segrete , solo quando il patriziato rischiava l'estinzione , spesso a causa della peste .
Quello che intendo è che il Patriziato viveva con regole auto-imposte o per necessità contingenti mai in mezzo millennio vi fu ingerenza da parte di un sovrano.
Le leggi non calarono dall'alto ma nacquero dal basso con un sistema complesso di controllo reciproco per evitare personalismi pericolosi.
Non vi furono titolati precedenti ( non potevano materialmente esistere ) , né nobili non autorizzati di provenienza esterna . Un Nobile della Patria del Friuli , o un conte a Venezia non aveva nessun titolo, neppure quello di cittadino , perché non originario.

[GENS VALERIA]

Anche i condòmini si danno un regolamento e se qualcuno non è idoneo non entra oppure se sgarra paga , o no ?

[Alessio Bruno Bedini]

Mi sembra che si sia andati fuori dal discorso iniziale o sbaglio?
Vi ho seguiti fino ad un certo punto ma è difficile starvi dietro non si capisce molto..
Proporrei anzitutto di staccare dalla discussione principale tutto ciò che è venuto dopo e poi di fare un sunto con le posizioni principali dei contendenti... giusto magari per far partecipare alla discussione anche altre persone..

[Messanensis]

Si era N.H. anche fuori dal Maggior Consiglio per qualche generazione , lo status non veniva perso , vi erano Magistrature che non permettevano la duplice presenza, ciò che dettava l'ascrizione al Patriziato era l'inserimento dei figli maschi nel libro d'oro

Comunque hai continuato ad eludere le mie domande... che ti ripropongo. Perchè il succo del discorso è questo, che tu continui a distogliere con altri argomenti, tipo la nascita della nobiltà di Venezia o il regolamento di condominio.

Secondo te un nobile veneziano che faceva parte del Maggior Consiglio era sullo stesso piano di un abitante di Venezia discendente da nobili del S.R.I., ma che in base alle leggi in vigore non aveva diritto ad entrare nel Maggior Consiglio? Potevano forse dirsi entrambi nobili (devi guardare con gli occhi di quel tempo, non con quelli di oggi)???

Un conte siciliano del XV secolo, con tutti i suoi immensi privilegi, era uguale ad un abitante del suo feudo, discendente da un barone vissuto 200 anni prima, ma ridotto alla miseria, a coltivare i campi ed a subire tutte le angherie possibili e immaginabili dal suo padrone? Si può mai dire che questo miserabile era nobile solo perchè discendente da un barone?

[Delehaye]

... così... giusto per avere qualche notiziola... sulla degradazione della nobiltà a venezia...

Qui dunque basterà indicar li punti propriamente commessi: le querele di baratti o permutazioni tra Cittadini sì di cariche, che de' suffragj o voti; la legge 1476. contro le Sette de' Nobili per ballottazioni ne' Consiglj; l'altra 1575. che rimette ai Capi de' X. li bolletini di improprie espressioni aggiunte al nome, che delli aventi gius di nominare alle cariche nello Scrutinio del Senato, o nel Consiglio de' Pregadi si pongono nelle urne destinate; quella 1621. che generalmente per li casi gravi commette alli Capi la materia de' brogli oltre le Censori, ed Avogadori del Comune; finalmente quella 1623. da cui è giustamente stabilita colpa di Stato con pena di privazione della Nobiltà il votar nei Consessi con più di un voto.
fonte: Vettor Sandi, Principj di storia civile della repubblica di Venezia dalla sua fondazione sino all'anno di N.S. 1700, Parte III - Volume II, Sebastian Coletti, Venezia, 1761, pag. 780, https://play.google.com/books/reader2?i ... =GBS.PA780

Credo di non dover sottrarre alla conoscenza de' miei Lettori alcune singolari particolarità di una sentenza emanata dal Consiglio di Dieci li 31 Luglio 1790 contro un Patrizio, a cui si fece un delitto di lesa Maestà di aver contravvenuto alle Leggi, che vietano ai Patrizj di sortir dallo Stato senza permissione, e di aver mancato al pagamento di alcuni debiti in parte supposti, e tutti malignamente esagerati. Si sappia per incidenza, che egli fu condannato ad un'esilio perpetuo; ed alla degradazione dalla Veneta Nobiltà; fu inoltre promessa una ricompensa di tre mille Ducati a chi lo arrestasse così dentro i limiti dello Stato Veneto, che fuori de' medesimi.
fonte: Leopoldo Curti, Memorie istoriche e politiche sopra la Republica di Venezia, scritte l'anno 1792, Tomo II, Fond. e Stamp. d'Ital. e Greco di Giovanni Parolari, Venezia, 1812, pag. 187, https://play.google.com/books/reader2?i ... =GBS.PA187

"Le leggi guarentivano a tutti i nobili il diritto divoto libero ne' consigli. Ai correttori delle leggi e agli avogadori indossarono siccome uno speciale dovere di proporre le mutazioni che estimassero salutevoli. Or ecco come l'inquisizione frapponeva ostacoli a quelle novità.
Se occorresse che alcun nobile nostro arengando in senato ovvero nel maggior consiglio, andasse fuora de strada e disputasse cose che potessero portar pregiudizio pubblico, sia fatto desmontar de rengha immediate da alcun capo del consegio de' Dieci. Ma quando disputasse dell'autorità dell'istesso consegio de' Dieci, e portasse cose che potessero portar pregiudizio alla delta autorità, sia sopportado per quella volta, ma sia poi catturado immediate, e sia giudicato conforme il delitto, e non potendosi aver nelle forze, sia fatto ammazzar privatamente" (3)
(3) Art. 35, degli statuti.
Ecco la prova che tale disposizione degli statuti non era una regola illusoria: "Più d'una volta si è veduto che alcun appassionato per suo privato interesse habbi colta occasione di salirl' arringo nel maggior conseglio, o vero habbi fatto racconto de' trascorsi del consiglio dei Dieci, o per autorità usurpata, o per partialità osservata, eccitando il medesimo maggior conseglio al rimedio; e fornito l'aringo, e scese le scale del palazzo, habbi inciampato ne barigelli che l'hanno depositato in una durissima e perpetua carcere, o vero per gran ventura absentato ha patito un bando capitale, con degradazione di nobiltà".
(Governo dello stato veneto, dal cav. Soranzo. MS della Bibl. di Monsieur, N. 54)
fonte: Pierre Antoine Noël Bruno Daru, Storia della Repubblica di Venezia, con note ed osservazioni, Tomo IX, Topigrafia Elvetica Mendrisio, Capolago, 1834, pagg. 393-394, https://play.google.com/books/reader2?i ... =GBS.PA393

[Delehaye]

Quello che intendo è che il Patriziato viveva con regole auto-imposte o per necessità contingenti mai in mezzo millennio vi fu ingerenza da parte di un sovrano.

il patriziato cos'era se non il "sovrano" della res publica di venezia?

Le leggi non calarono dall'alto ma nacquero dal basso con un sistema complesso di controllo reciproco per evitare personalismi pericolosi.

dal basso??? interessante prospettiva... escheriana, direi!

[Messanensis]

Concordo con quest'ultimo messaggio di Delehaye.

[GENS VALERIA]

Fatevene una ragione ! Quando mi verrà spiegato che era il re del Veneto a distribuire regie patenti di nobiltà sarò leggermente più dubbioso.
Ovviamente occorre ragionare con la mentalità del XI secolo : non erano previsti elezioni con il " porcellum ".
Comunque seguirei l'invito di Alessio , siamo OT da un po'.

[Messanensis]

Nessuno ti ha mai spiegato il concetto di "sovranità"? Non hai risposto alle mie due domande, con la scusa dell'OT..

[GENS VALERIA]

Nessuno ti ha mai spiegato il concetto di "sovranità"? Non hai risposto alle mie due domande, con la scusa dell'OT..

Scusami Rosario , nessun tentativo di eludere le tue domande , avevo risposto ma in questo baillamme di discussione un po' caotica , devo aver cancellato la mia risposta , invece di inviarla .

Secondo te un nobile veneziano che faceva parte del Maggior Consiglio era sullo stesso piano di un abitante di Venezia discendente da nobili del S.R.I., ma che in base alle leggi in vigore non aveva diritto ad entrare nel Maggior Consiglio? Potevano forse dirsi entrambi nobili (devi guardare con gli occhi di quel tempo, non con quelli di oggi)???

Un conte siciliano del XV secolo, con tutti i suoi immensi privilegi, era uguale ad un abitante del suo feudo, discendente da un barone vissuto 200 anni prima, ma ridotto alla miseria, a coltivare i campi ed a subire tutte le angherie possibili e immaginabili dal suo padrone? Si può mai dire che questo miserabile era nobile solo perchè discendente da un barone?

Il nobile veneziano non era sullo stesso piano di un discendente di un nobile del SRI in quanto la legge che il Patriziato si era dato non lo permetteva, in altre realtà nobiliari , in altri Stati invece era ben accetto.

Sulla seconda domanda direi invece che il nobile economicamente decaduto, in linea di principio, continuava ad essere un titolato , in quanto la nobiltà viene trasmessa quale eredità immateriale e non cade in prescrizione anche in periodi negativi , a meno che nel periodo nel quale fosse stata concessa , la legislazione del tempo escludesse la nobiltà se non sostenuta dal censo . In periodi successivi , se concessa , con condizioni economiche migliori sarebbe potuto ritornare agli antichi splendori.
Anche qui consentimi una piccola sottolineatura . Tu mi insegni che in molte realtà nobiliari e altri stati la nobiltà povera non solo era accettata ma il nobile vergognoso veniva sostenuto dallo Stato o da sodalizi caritatevoli privati , e mi disturba un po' ritirare in ballo i soliti Barnabotti veneziani , i nobili in miseria piemontesi e gli hidalgos poco abbienti in Spagna ecc ecc .


Diversamente da te penso che i privilegi , anche se ingenti ed eclatanti non dettassero i termini della nobiltà ma fossero conseguenza dello status ottenuto dall'esercizio del potere .

Spero di essere stato chiaro.