Che Barba .... che noia ....

[miss hompesch]

Ecco le prime due foto, le uniche che ho su questo pc.

Mio caro Fritz, guarda lo stemma: solo un albero con il capo di Malta! Ha perso i leoni e non so cos'altro rispetto allo stemma riportato sul nobiliario siciliano. Mi piacerebbe tanto capire cosa implicano queste trasformazioni nel blasone: eppure si tratta dello stesso personaggio! Ancora una volta, per comprendere tutta la vicenda si incontrano più discipline legate alla storia: la conoscenza della storia dell'Ordine utilizzando notizie di araldica e di genealogia per poter arrivare ad una conclusione che implica la stretta collaborazione che deve esserci fra tutte le discipline fino a qualche tempo fa chiamate ingiustamente scienze ausiliarie. Sono proprio questi i casi in cui si può dimostrare come ci vogliono più specialità per effettuare studi precisi e di buona qualità scientifica.
Quindi, mio caro Fritz, non ti arrendere: ognuno di noi conosce qualcosa e la mette a frutto per giungere ad una buona conclusione. Io non so blasonare, tu non mastichi benissimo la storia dell'Ordine.
Se sapessimo tutto vorrebbe significare solo che sappiamo un pò di tutto e, dunque, non sappiamo niente bene!
Così, invece, si collabora: o almeno, questa è la ricerca multidisciplinare di cui tutti parlano ma nessuno poi mette davvero in opera poichè abituato a fermarsi nel proprio campo e spesso, disabituato al colloquio con altre discipline.
Ti invito, dunque, a non mollare come hai fatto pure la scorsa volta: la sfida di una buona ricerca è provare tutte le opzioni possibili e se poi non si arriva ad una conclusione, va bene ugualmente perchè la cosiddetta 'interpretazione dubitativa' aiuta coloro che dopo di noi si occuperanno delle stesse cose.
Per questo la ricerca va avanti e si arricchisce così come hai detto del tuo blasonario in continua crescita. La ricerca è libertà e nessuno può chiuderla in recinti: gli studi devono essere di ampio respiro, ben irrigati di ogni linfa vitale e nel contempo, precisi e densi di conoscenze settoriali. Se questo non succedesse sarebbe solo "eruditismo": tante nozioni importanti certamente ma inutili se non portano a nuove idee. Insomma quella famosa differenza tra eruditismo e cultura.

[Messanensis]

2) sarà una domanda forse senza senso ma mi chiedo perché il blasone descritto nel nobiliario siciliano è diverso da quello che si trova nella chiesa di Venosa?;

I nobiliari non sono il Vangelo. Possono contenere degli errori. Bisognerebbe risalire alla fonte usata dal Galluppi (a cui attinse il Mango per il blasone).

3) pur non avendo ancora controllato se le notizie riportate nel nobiliario siciliano siano storicamente accertabili anche da altre fonti, perché sin dal 1200 si dice che la famiglia è piemontese e si continua a dichiarare tale famiglia piemontese se poi in Piemonte non c’è nessuna traccia e costoro risultano nel blasonario siciliano ed ebbero invece dimora a Venosa, sicuramente dal 1500 in poi?

Chiariamo una cosa. Il Galluppi (fonte del Mango) nel "Nobiliario di Messina" dice che la famiglia è presente a Messina nel XVII secolo ed è originaria di Novara. Poi, in un'altra pagina, nel ruolo del Cavalieri della Stella, riporta Fra Bernardino Barba, ammiraglio e gran priore di Messina dei cavalieri Gerosolimitani, principe dell'Ordine nel 1620. Nelle lapidi di Venosa i Barba risultano della città di Novara, che è in Piemonte. Dunque non vedo l'errore nel considerarli di origine piemontese.
Il Mango trovò dei Barba feudatari in Sicilia nel XIII secolo e li riportò, ma non è detto che siano effettivamente legati alla famiglia di Fra Agostino Barba. Più probabile un'omonimia.

4) conoscete casi simili e cioè di famiglie che “nascono” in una regione ma sono nobili in un’altra e risiedono in un’altra ancora?

Può capitare.

[miss hompesch]

Si, sono certa che è solo omonimia sebbene non ho messo mani ancora fra "le cose" della sua bellissima e da me tanto amata Sicilia.
Il punto di partenza è Novara ed è una famiglia nobile di tali contrade.
E' probabile che tale Francesco Barba, poichè fu priore a Messina, risulta in qualche maniera fra la nobiltà anche siciliana anche se, credo sia chiaro dalle fonti riportate, per un periodo lungo, i Barba vissero a Venosa.

Resta aperta la questione legata alla presenza di così tanti "piemontesi" fra i possedimenti del nostro sud fra XVI e XVII secolo e la variazione nello stemma: tali variazioni per me sono un vero mistero ma è probabile dipenda dalle mie scarse per non dire inesistenti conoscenze di araldica.

NB: sono ancora così buoni gli involtini di pesce spada da Lilli Currò a Ganzirri?

[malgoth]

Cara Miss,
alla Faccia o meglio alla "Barba"........

Ma nella mia bella Isola e in quel di Ganzirri, sei stata per il suo mar, la sua storica Torre o per magnar???

Scusate la disgressione.....

Cris

[Fritz]

My Dear Miss Hompesch,
le sue parole sono talmente stimolanti che, anche di sabato, mi sono messo d'impegno per cercare di darle un qualche aiuto.
Scudo dei Corizzo (Gorizzo) - Barba.
1. Se non ho le traveggole (il che potrebbe darsi, avendo gustato a desinare dell'ottimo Sirah di Rapitalà), a me pare di intravedere, alla destra araldica del tronco dell'albero, una "forma in rilievo" che potrebbe anche rassomigliare a un leone. Meno pronunciata, ma forse c'è anche a sinistra.
2. Molti stemmi sono cambiati nel tempo, di solito per aggiunta di figure. Se la "forma in rilievo" che io credo di vedere in realtà è solo una rugosità del marmo e dunque il punto 1. cade, si potrebbe non infondatamente pensare a un'arma originaria con il solo albero, a cui nel tempo si aggiunsero i due leoni d'oro sostenenti la pianta stessa.
Presenza inspiegabile di numerosi cavalieri piemontesi a Venosa: non ho idee ulteriori. So che ci sono interessantissimi studi sulla presenza dell'ordine in Piemonte e mi sono messo in contatto con le ricercatrici che li hanno fatti. Magari c'è anche traccia dei Barba. Ne dubito comunque, perchè Novara all'epoca da lei studiata non era parte del ducato di Savoia e dunque la documentazione relativa dovrebbe essere conservata altrove.

[Guido5]

... Nelle lapidi di Venosa i Barba risultano della città di Novara, che è in Piemonte. Dunque non vedo l'errore nel considerarli di origine piemontese ..."

Caro Rosario,
mi sembra di capire che il dubbio di "miss hompesch" fosse un altro:

perché sin dal 1200 si dice che la famiglia è piemontese e si continua a dichiarare tale famiglia piemontese se poi in Piemonte non c’è nessuna traccia ...?

Mi chiedo a questo punto se la soluzione non sia il classico "uovo di Colombo". In Sicilia, sulla strada statale 165, a una ventina di chilometri dal golfo di Patti, c'è - siamo sempre in provincia di Messina – in una vallata al confine tra i Monti Peloritani e i Nebrodi una città che si chiama Novara di Sicilia. Guarda il caso, il suo stemma è questo

dove l’albero sarebbe un noce. Combinazione, proseguendo verso sud, si arriva a Francavilla di Sicilia e a Piedimonte Etneo...

Ciao a tutti!
Guido5

[malgoth]

Quella di Guido5 mi sembra un'ipotesi molto interessante da provare ad avvalorare....

Sulla sua Storia ho trovato questo:

"Il primo centro urbano venne fondato intorno al 1195 nella zona circostante il castello di epoca medioevale e fu abitato da una colonia di lombardi. Nel XIII secolo fu acquisito dal signore Ruggero di Lauria e poco dopo passò in possesso del nobile Matteo Polizzi.

In seguito il borgo feudale fu dominato dalla famiglia degli Alogna sino al 1392 anno in cui il re Martino ne prese possesso. Quindi appartenne ai nobili Gioieni fino all'abolizione della feudalità. "


Cris

[miss hompesch]

Oibò, qui crolla tutto
I dubbi dello storico che ho citato, dunque, non sono infondati: come è spiegabile tale stemma uguale all'altro?
E se una ipotesi non escluderesse l'altra?
Non so nulla della storia della sicilianissima Novara.......mai che mi capitasse una cosa semplice da studiare


PS: il mio unico neurone se non si nutre non funziona, guardando la torre .........mangiavo e pensavo (a volte succede anche a me di pensare) "ma se fanno il ponte cosa succede?"....Ma questi sono brutti pensieri, meglio il nostro barbuto Barba

[miss hompesch]

ESCLUDERESSE ........AH AH AH

[Fritz]

Faccio sommessamente notare che già ieri ammisi che un Corizio Barba fu infeudato di Sanfront dal marchese Gabriele di Saluzzo

E ho scoperto che anche il Guasco di Bisio cita i Corizio (sic)-Barba da Novara: nel 1532 un tal Giovanni Giacomo è infeudato di Sanfront con il signorato (Manno dice 1530). Nel Guasco di Bisio non sono citate altre investiture.

Dunque la famiglia è nota anche in Piemonte ...

Questo ovviamente non toglie un ette alle varie, interessanti ipotesi che state facendo.

Osservo che i Novaresi, così come gli Astigiani, gli Alessandrini e così via, erano noti all'estero come Lombardi (Bossi qua non c'entra), facendo d'ogni erba un fascio

[miss hompesch]

Verissimo Fritz, le colonie di "lombardi" erano frequentissime e rimangono ancora molte testimonianze nella toponomastica di queste presenze. In Sicilia c'è il castello di Lombardia............
Tutto va un attimo ristudiato e ricompreso e, forse, il nobiliario siculo nuovamente osservato con attenzione

[malgoth]

Appunto i "Lombardi" che si stanziarono a Novara di Sicilia

Mi sa che bisognerebbe capire chi "fossero"

Per quanto riguarda Piedimonte Etneo chiamato originariamente in siciliano "Piemunti" assunse l'attuale denominazione solo nel 1862 ma credo che con il nostro Barb...uto non ha nulla a che fare se è vero ciò che ho trovato e che di seguito riporto:

"In realtà il toponimo originale con il quale era conosciuto il luogo dove sorsero le prime case del paese era "Belvedere". Esso compare, infatti, in vari documenti e lo storico Vito Amico, nel suo Dizionario topografico della Sicilia, del 1756, ne fa un preciso accenno, confermandone la tesi. E' certo comunque che la fondazione ufficiale del paese si deve a Ignazio Sebastiano Gravina Amato (1657~1694), terzo Principe di Palagonia. Fu questi che nel 1687 ottenne, dietro sentenza dell'allora Tribunale del Real Patrimonio, l'atto di concessione che gli consentiva di costruire nei territori del feudo."......

La questione "novarese", invece, è da approfondire

Cris

[Messanensis]

... Nelle lapidi di Venosa i Barba risultano della città di Novara, che è in Piemonte. Dunque non vedo l'errore nel considerarli di origine piemontese ..."

Caro Rosario,
mi sembra di capire che il dubbio di "miss hompesch" fosse un altro:

perché sin dal 1200 si dice che la famiglia è piemontese e si continua a dichiarare tale famiglia piemontese se poi in Piemonte non c’è nessuna traccia ...?

Mi dici dove trovi scritto che la famiglia è piemontese sin dal 1200?

Mi chiedo a questo punto se la soluzione non sia il classico "uovo di Colombo". In Sicilia, sulla strada statale 165, a una ventina di chilometri dal golfo di Patti, c'è - siamo sempre in provincia di Messina – in una vallata al confine tra i Monti Peloritani e i Nebrodi una città che si chiama Novara di Sicilia. Guarda il caso, il suo stemma è questo

dove l’albero sarebbe un noce. Combinazione, proseguendo verso sud, si arriva a Francavilla di Sicilia e a Piedimonte Etneo...

Sai quanti sono gli stemmi dove si trova un albero?

In un atto del 1364, quando Novara fu donata a Vinciguerra Aragona, era chiamata "terram Nugariae": Nucaria, La Nuara, La Nucharia, Nugaria, Nutaria, Nocerai, Noara furono i modi in cui questa cittadina fu chiamata fino al definitivo Novara. Ecco spiegato il noce nello stemma (arma parlante dunque).

[Messanensis]

NB: sono ancora così buoni gli involtini di pesce spada da Lilli Currò a Ganzirri?

Ho mangiato lì solo una volta, ma ritengo di sì.

[miss hompesch]

Tento una piccola ricapitolazione di tutti gli elementi dopo aver visionato con cura le fonti medievali inerenti alla presenza giovannita in Sicilia almeno in mio possesso a casa (per tutti cito, a mio avviso, il miglior contributo in cui si esaminano tutti i fondi archivistici e la letteratura sull’argomento, Kristjan Toomaspoeg, Templari e Ospitalieri nella Sicilia medievale, Bari 2003):

1) su tali fonti non ho trovato nessun riferimento a un Barba in Sicilia per l’età medievale ma è probabile che il nobiliario siciliano si riferisca a fonti legate all’isola di Malta che, come ben sappiano, non era ancora dei Cavalieri giovanniti e, quindi, tali notizie non possono trovarsi nelle fonti utilizzate. Bisognerebbe, dunque, possedere quei testi di riferimento citati nel nobiliario siculo e guardare le fonti che vengono utilizzate ;

2) è certo che nel 1532 un Giovanni Giacomo Corizio Barba fu feudatario di Sanfront, che non so esattamente dov’è (ogni volta che si cita una località sarebbe carino specificare più o meno dov’è poiché non tutti conoscono dove tali paesi sono posizionati geograficamente);

3) sappiamo, inoltre che nel 1513 (venti anni prima del documento citato nel punto 2) un tale Ardicino Gorizio Barba entra nei ruoli dell’Ordine presso il Priorato di Lombardia e nel 1550 è balì a Venosa e aggiungo che fu balì fino al 1560;

4) il 1 settembre 1571 muore a Venosa Augusto Gorizio Barba e due figli Geronimo e Francesco Bernardino lo seppelliscono con tutti gli onori;. Da quello che ho capito questi due figli erano nipoti di Ardicino e, dunque, si può sospettare che Ardicino e Augusto fossero fratelli: non credo che Ardicino fosse sposato. Insomma la famiglia seguì Ardicino a Venosa forse dopo la morte della moglie di Augusto che diede i voti e rimase a Venosa con i due figli (sono supposizioni, vi chiedo commenti a riguardo). Giovanni Giacomo feudatario di Sanfort, intanto, che fine fa? Diventano due rami diversi?

5) nel 1563 tale Francesco Bernardino entra nei ruoli dopo aver compiuto grandi gesta nell’assedio di Malta (lui sì che è un vero Cavaliere!) e fra il 1616 e il 1620 diventa priore di Messina (cito la fonte: Anno 1616, Frater Bernardinus Barba Prior Messane….Anno 1620 Frater Bernardinus Barba Priore Messane, qui 4 Julii a Pro-Rege confirmationem privilegiorum etc etc….) ma continua a vivere a Venosa;

6) vi è in Sicilia un paese che dopo una serie di trasformazioni linguistiche si chiama Novara ed ha uno stemma parlante cioè un albero di noce che ricorda il nome originario ma che somiglia molto allo stemma della famiglia Barba. Questa notizia potrebbe creare confusione poiché lo stemma uguale e il nome uguale potrebbe farci sospettare che i Barba ebbero qualche influenza o possedimento in Sicilia. Ma è, comunque, una ipotesi tutta da dimostrare (aspetto un invito a pranzo da Lilla Currò per venire ad ispezionare di persona tali notizie)

7) Sto raccogliendo tutte le notizie possibili sulla presenza di famiglie piemontesi su Venosa e sono tantissime davvero ma sarebbe più giusto guardare in tutti i possedimenti del Regno e in tal caso ci vuole un po’ più di tempo e molta pazienza;

8 ) lo stemma segnalato sul nobiliario piemontese può essere datato? Come si fa a capire se è di data precedente o seguente a quelli di Venosa? Lo chiedo perché non perde solo i leoni ma anche l’aquila in quelli di Venosa dove è presente il capo di Malta che non c’è sulla raffigurazione del nobiliario. Se lo stemma del nobiliario fosse successivo e, dunque, arricchito di alcuni elementi, il capo di Malta si perde forse perché la famiglia non è più legata all’Ordine? Ciò è strano se si pensa al grande ruolo che ebbe Francesco Bernardino. Ma, chiedo, quell’aquila non è un tipico simbolo di molte famiglie piemontesi? Se ricordate lo stemma dei Cagnolo, l’aquila non si perse ma venne solo aggiunto il capo di Malta. C’è qualcosa che non funziona poiché secondo me la famiglia è molto probabile si sia estinta a Venosa e, dunque, li perse alcuni elementi più che aggiungerli…..ma è una ipotesi e basta e non so nemmeno che importanza ha. O forse il ramo della famiglia piemontese ha lo stemma con l’aquila e i leoni e il ramo che emigra al sud ( eh eh eh) cambia lo stemmae aggiunge il capo di Malta – anche qui chiedo il vostro parere.

9) a volte mi chiedo a cosa serve fare questo lavoro ed accanirmi a capire a tutti i costi ogni minimo particolare e rovinare i miei occhi su libri e documenti per intere giornate: ma credo che questa sia la domanda più difficile a cui rispondere.