Quali vantaggi comporta ?

[GENS VALERIA]

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Per Gens Valeria

Sono molti di piu’ i punti di contatto di quelli che ci dividono



In realta’ in questo forum continuiamo ad usare impropriamente il termine “nobile” perche’ continuiamo a riempirlo di concetti morali che mai nelle storia ha avuto
Un retaggio romantico

Pierluigi avrai sentito parlare di ideali cavallereschi...
...nobiltà e cavalleria: due istituzioni nate come semplici idee, concepite nel loro pieno significato agli albori dell’evo di mezzo, confermate e collocate quali pugnantes all’interno ordine antico dell’umanità tra orantes e laborantens hanno compiuto insieme lunghi tratti di cammino nella storia dell’Occidente cristiano a tal punto in simbiosi da essere percepiti quali sinonimi per lunghi periodi.

La nobiltà ha fornito anime e sangue alla cavalleria la quale ha trasmesso alla nobiltà, naturalmente quasi per osmosi, tradizioni cristiane e ideali morali che le sono proprie. Insomma un retaggio molto storico con origini romantiche



Dovremmo invece cominciare parlare della funzione storica del patriziato repubblicano

Seguendo la sua citazione di Ugo foscolo

Ed è per me vero patrizio d'una città chi ha terre da far fruttare, sepolcri domestici da venerare, lari da difendere, ed antenati da imitare i quali, per lungo ordine di anni abbiano ο arricchita la loro patria con l'industria,ο celebrata con le virtu' e con l'ingegno, ο protetta col sangue.

Aggiungo :

Questo senso del dovere verso la propria comunita’ trasmesso da una generazione all’altra mi pare una cosa assai pregevole .
Un passo avanti rispetto all’orgoglio che raccoglie tutto nell’ambito della propria famiglia e che nasconde invece spesso desiderio di sopraffare gli altri con molto bon ton



Senza naturalmente idealizzare il patriziato ………..perche’ purtroppo non viviamo nel migliore dei mondi possibili



Sono un inguaribile partigiano della nobiltà civile e del patriziato, che reputo storicamente aver rappresentato l'autentica nobiltà "ruspante" , ma non mi sentirei mai di disprezzare la nobiltà titolata , come fece, con un po’ d’enfasi dovuta al suo focoso temperamento il Foscolo .

Anche se in passato ci sono state differenze sostanziali, basti pensare dalle tue parti la nobiltà popolare contrapposta al ceto magnatizio iscritto d'imperio in vere e proprie liste di proscrizione aggiornate.
Col tempo la nobiltà titolata si avvicinò agli ideali civili del patriziato e fu in parte assimilato ad esso ( es. i Fieschi a Genova ) d’altra parte un buon numero di patrizi si allontanarono dalla città per vivere con il “more nobilum “ dei titolati, magari disinteressandosi della repubblica.

( Ciò viene spiegato ottimamente in un saggio che ti consiglio : “ Le aristocrazie dai signori rurali al patriziato” scritto a sei mani dai docenti universitari: Renato Bordone , Guido Castelnuovo , Gian Maria Varanini ).
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[Luca Bracco]

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Nessuno non puo’ essere la risposta giusta
E neppure persone disposte a comperare un titolo
Un qualche vantaggio , perlomeno nelle aspettative , deve pur esserci
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Ripeto: nessuno.

Dopo la mia nomina a cavaliere della repubblica un amico mi chiese se a quel punto avrei avuto l'aumento di stipendio...quando gli risposi che mi sarei pure dovuto comprare la decorazione rimase un po'....allibito!
Nemmeno la precedenza nelle pubbliche cerimonie...né tantomeno il privilegio di avere un biglietto di auguri per Natale dal Sindaco...

Quindi NESSUNO, che Lei ci voglia credere o no.

Poi conosco persone che pagherebbero 1000 euro per andare a cena con Fabrizio Corona...quindi non mi stupisce che ci possano esser persone disposte a fare qualunque cosa per un titolo!

[GENS VALERIA]

(...) Il problema è però all'origine perchè il concetto di nobiltà a cui si fa riferimento non esiste più perchè oggi non esiste più un ceto che possa definirsi tale. E' venuto a mancare il binomio nobiltà-potere che era alla base dell'esistenza del ceto nobile, specie nelle città e terre dove tale ceto esistette o nelle campagne dove sussistevano i feudi dei titolati. Oggi esistono persone che possono fregiarsi di qualifiche e titoli nobiliari, ovvero i discendenti di famiglie che facero parte di quel ceto, ma quel ceto, per come era secoli fa e per le basi su cui si poggiava, non esiste più.[/b][/color] Curioso che chi continua a dire che la nobiltà non esiste è sovente qualcuno che lascia intendere che alla nobiltà appartiene.

Gli studiosi si arrovellano il cervello su questo argomento da quasi mille anni.

Le diseguaglianze hanno sempre accompagnato la storia dell’umanità, il fatto che la nobiltà non detenga più il potere non significa che non esista più, non esiste più l’aristocrazia nobiliare soppiantata da un altro tipo di aristocrazia - governo dei “migliori“-ovvero dal ceto dirigente ( oggi in Italia è di moda chiamarlo Kasta ) .

Anche ai tempi della cortina di ferro esisteva in URSS la nomenklatura dei soviet , vera e propria disuguaglianza nel socialismo egalitario.

Da secoli si discute del binomio nobiltà – potere.
In altro topic scrivevo dello sviluppo precoce, in Italia, di una trattatistica nobiliare che discute della natura della nobiltà in bilico fra le sue caratteristiche collettive -di sangue, ricchezza, reputazione- e i suoi requisiti individuali imperniati sulla virtù e su i talenti ad essa connessi.”

Consideriamo tuttavia che,nel momento nel quale una famiglia non appartiene più al ceto che governa non ripiomba nella “roture” rimane inserita al ceto di dignità nobiliare con il proprio “more nobilium”.
Nelle prime assemblee del Senato del Regno d’Italia gli eletti di estrazione nobiliare non erano più del 20%. Non mi sembra che nel 1870 la nobiltà, estromessa dalla stanza dei bottoni del potere, fosse svanita dalla ribalta della società italiana :
La nobiltà separata dal potere era viva , vegeta ed ambitissima quale metodo si scalata sociale ( e qui rispondo al quesito del topic ).

Concordo che oggi l’insieme dei nobili , con una coscienza di appartenenza , si trovi frastornato ed in vera crisi d’identità.

Rimango dell’idea che quel che rimane della nobiltà può evitare la lenta scomparsa nella banalità dell’albagia appariscente e tornare a costituire un’autorevole e concreta presenza, un punto di riferimento morale solo poggiando su istituzioni storiche, solide e tradizionali quali sono gli ordini cavallereschi cristiani, habitat naturale e sicuro nel quale riconoscersi ma soprattutto rischiare un ruolo propositivo ed incisivo all’interno di una società in netto declino, pesantemente secolarizzata ma tuttavia assetata di certezze.
Quindi, non l’affermazione spocchiosa di un ceto dominante ma la rivendicazione del diritto all’esistenza di una storica élite a vocazione etica, vera eccellenza al servizio - concreto e positivo - dell’Ideale. ( Ciò per chi concepisce seriamente la propria esistenza, altrimenti le mie sono note stonate uscite da una vecchia tuba arrugginita).

[pierluigic]

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Io ho sempre pensato che anche su questo tema ( Nobilta' ) le distanze tra gli utenti del forum siano meno grandi di quello che paiono in un primo momento

L’argomento merita attenzione

stiamo attenti tutti a non scivolarne fuori

Discussioni su questo argomento tendono sempre a degenerare

sforziamoci di capire gli uni le ragioni degli altri in modo da essere alla fine del topic un po diversi da quello che eravamo prima

cerchiamo di trovare dei punti comuni

Stiamo attenti a dare alle parole un significato univoco





Pierluigi



Attenzione a vedere le vicende storiche per quello che sono

Io non credo che gli ideali di cavalleria cristiana fossero cosi diffusi almeno in Toscana

In Toscana : tra 900 e 1200

Diffusa era la superstizione , erano piu’ le paure dell’ira divina che gli ideali a smuovere i Bevisangue del tempo.

Diffuse qualunque genere di eresie

Diffuso era l’orgoglio della stirpe

Diffusa era la vendetta

Diffusa era la violenza. I rapporti tra la citta’ e il castello sono sin dall’inizio basati sulla guerra non sui trattati

Dal punto di vista culturale i Nobili feudali per molto tempo seppero fare malapena la loro firma , quindi e’ improvvido pensare ad una consapevolezza culturale su qualunque argomento anche religioso

Federico ( stupor mundi ) credo fosse un’eccezione ma la sua cultura era cosmopolita non proprio cristiana ed e’ probabile che in quei tempi gli arabi avessero una cultura superiore alla nostra

La stirpe mercantile che venne dopo era culturalmente molto piu’ aggressiva e molto piu’ scaltra, il viaggiare in paesi diversi aveva affinato ……………..

Un grande ideale riconoscibile era ( almeno a Firenze ) sorprendentemente l'amore per il luogo dove erano nati


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[adj]

Diffusa era la superstizione
Diffuse qualunque genere di eresie
Diffusa era la vendetta
Diffusa era la violenza

Sta parlando di oggi, vero?

[GENS VALERIA]

Gli appartenenti all’élite sociale che era anche élite militare europea quindi “ specie in cui appartiene in perfezione maggiore di quella che si riscontra nelle altre cose della stessa specie “ (*) trovarono naturale collocazione nell’Ordine Cavalleresco, sodalizio fraterno che si prefiggeva il raggiungimento della perfezione terrena.

(*) J. de Chaumont, De la vertu de noblesses,1585.

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(... ) Io non credo che gli ideali di cavalleria cristiana fossero cosi diffusi almeno in Toscana

In Toscana : tra 900 e 1200

Diffusa era la superstizione , erano piu’ le paure dell’ira divina che gli ideali a smuovere i Bevisangue del tempo.

Diffuse qualunque genere di eresie

Diffuso era l’orgoglio della stirpe

Diffusa era la vendetta

Diffusa era la violenza. I rapporti tra la citta’ e il castello sono sin dall’inizio basati sulla guerra non sui trattati

Violenza tanta…troppa
ma sii onesto … nel medioevo cristiano della tua Toscana vi era un sentimento diffuso di appartenenza alla comunità ecclesiale,
ben definito dalle confraternite, dalle chiese edificate , dai monasteri , dei predicatori, dalle processioni .

[pierluigic]

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per ADJ

E' vero succede tutto questo ancora

ma io a questo ci sono preparato ; anche se non mi rassegno



per GENS VALERIA

non so cosa avvenisse in Europa

I Toscani sono strani
leggere di storia fiorentina e' per me un piacere
perche' mi sorprende sempre la modernita' del duecento-trecento fiorentino
Il pragmatismo toscano rifuggiva da queste spiritualita'

Bevisangue era freddamente feroce perche' non concepiva ci fosse altro mezzo
Probabilmente concepiva fede ed ideali come Toto' Reina


Uno della famiglia magnatizia degli Adimari fu punito perche' percorreva la via a cavalo sfrenato tenendo le gambe larghe per travolgere chiunque avesse la ventura di passare in quel momento
Filippo Argenti era un Adimari che per far sfoggio di ricchezza ferrava il cavallo con zoccoli d'argento

Non credo avessero grandi ideali cristiani salvo poi avere un terrore superstizioso dell'Inferno e fare donazioni alle chiese per la salvezza dell'anima




E mi dispiace




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[Arrigo il Pacifico]

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I Toscani sono strani
leggere di storia fiorentina e' per me un piacere
perche' mi sorprende sempre la modernita' del duecento-trecento fiorentino
Il pragmatismo toscano rifuggiva da queste spiritualita'
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Caro Pierluigi, non faccia però l'errore di considerare le vicende fiorentine come esemplari per il resto della Toscana. La litigiosità e le forti tensioni che furono vissute a Firenze tra le varie fazioni, raramente raggiunsero lo stesso livello di violenza e ferocia a Pisa e a Siena, per fare due esempi. Pisani, fiorentini, senesi, aretini... hanno storie e caratteri diversi, anche molto diversi, seppur uniti da alcuni tratti comuni molto forti, tra cui senz'altro il pragmatismo (ma con esiti diversi) e l'attaccamento per la propria città.

Tornando a parlare più in generale, la ferocia della vendetta, il rispetto dell'onore, nell'alto medioevo erano pratiche molto diffuse tra i popoli germanici.

[pierluigic]

Per Arrigo

Ha ragione : ho generalizzato

Mi pare pero’ dalla lettura della storia di Firenze del Davidsohn che qualche generalizzazione possa esser fatta
Era una fede che aveva una percentuale di superstizione importante



Mi pare giustamente che la nobilta’ degli altri stati europei abbia caratteristiche guerriere molto piu’ marcate
Probabilmente la tradizione cavalleresca era un fatto francese e probabilmente germanico
A noi interessava solo di striscio
In Francia l’unificazione sotto un unico monarca si completava gia intorno alla meta del quattrocento , dopo la guerra dei cento anni ed e’ evidente che la nobilta’ ebbe anche successivamente una funzione importante nel tentativo egemonico francese in Europa

Da noi probabilmente ha caratteristiche di questo tipo solo il patriziato veneziano nelle guerre sul mare della Serenissima



pierluigi



avrei piacere di aver un contatto per e-mail

pierluigi18faber@libero.it

mi interessa molto il lavoro che sta facendo
forse potremmo aiutarci vicendevolmente

[RFVS]

Se comincio ad elencare i fatti di efferata violenza consumatisi in Versilia dal 1100 al 1700 finisco tra un par di mesi tanti e tali sono stati!!!!

A me pare che molti siano rimasti al concetto idealizzato dei tempi antichi in cui imperava la cavalleria cortese (che a parer mio, studiando la storia, non è mai esistita, o quasi!).
Arisveglia!!!! Siamo sulla Terra, Anno del Signore 2011, mica nel mondo dei sogni!

[GENS VALERIA]

Povera Toscana ... la fate sembrare una terra di tagliagole senza scrupoli

Padre Dante si starà rivoltando nella tomba:

...è gentilezza dovunqu'è vertute
ma non vertute ov'ella.
Dante , Convivio IV , Canzone III

( gentilezza = nobiltà )

[pierluigic]

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Non volevo suscitare una discussione ( la solita discussione ) su Nobilta’ si ; Nobilta’ no

Credo di non esserci riuscito

Cosa credo di aver capito io ?


Un compromesso puo’ essere raggiunto in questi termini

------La nobilta’ ha nel mondo moderno esaurito la sua funzione strutturale

------Certi principi e valori che le famiglie nobili ( io qui userei patrizie ) trasmettevano come patrimonio ereditario da una generazione ad un'altra hanno ancora ragione di essere e devono continuare ad essere trasmessi nell’interesse della comunita’



La domanda era
Perche’ oggi uno dovrebbe fare i salti mortali per dimostrare di appartenere alla nobilta’ ?

Le risposte

Vanita’
Nobilta’ = Superiorita’ morale
Nobilta’ = Superiorita’ di modi
Nobilta’ = superiorita’ culturale
Nobilta’==Potere
Nobilta’ = scorciatoia per acquisire uno status sociale
Nobilta’ = Status symbol



C’e’ qualcosa di vero ? io credo siano ormai solo suggestioni frutto di una letteratura romantica avvoltolate in un cartoccio della belle epoque
Suggestioni che ancora persistono pero’ nella societa’


Quello che intendevo evidenziare aprendo questo topic e’ appunto questo : la fumosita’ della questione
Per questo dovremmo sforzarci in un forum in cui si veicola una metodologia di studio della storia di famiglia di insegnare a dare molto meno importanza alla nobilta’ della famiglia


ADJ aspira sicuramente ad un mondo migliore, un mondo con alti valori cristiani lo rispetto perche’ anch’io aspiro ad un mondo migliore e apprezzo chi si sforza di renderlo migliore anche se per strade diverse dalle mie, ma condivido la sua visione solo parzialmente

GENS VALERIA credo che i suoi ideali siano condivisi in moltissime famiglie non nobili mentre non e’ detto si debbano trovare per forza nelle famiglie nobili
Anzi , io credo , ci siano principi che una famiglia contadina e’ in grado di trasmettere molto meglio di qualunque famiglia nobile



NOBILTA’

Ha esaurito ogni funzione strutturale

E’ divenuta un complemento che puo’ esser positivo o negativo

La nobilta’ non e’ piu’ rilevante nelle stanze del potere oggi contano altre cose

Se sei ricco e potente il titolo aggiunge fascino alla ricchezza e al potere , ma se sei povero ed impotente……………..il titolo e’ quasi patetico


I PRINCIPI

Molti dei principi , di cui le famiglie nobili dovrebbero farsi apportatrici invece non hanno esaurito la loro utilita’ sociale e vanno tenuti in vita nell’interesse della comunita’ ma non e’ necessario che a farlo siano solo le famiglie nobili anzi . E qui dovrebbe essere lo sforzo

Quindi della storia nobiliare del nostro paese salviamo i principi se essi possono contribuire a migliorare la societa’ e abbandoniamo una classificazione che ha perso ogni altra funzione strutturale


FORUM

Nonostante cio’ la domanda piu’ ricorrente in questo forum e’ : la mia famiglia e’ nobile ?
Come se tutto dovesse fermarsi a questo
Per questo , io credo , dovremmo sforzarci nel forum di propagare una metodologia di ricerca in cui la nobilitazione sia solo un episodio tra i tanti nella lunga serie di avvenimenti in cui e’ coinvolta nei secoli una famiglia senza considerare quell’episodio un punto di partenza o di arrivo ( smitizzare )
Bisogna veicolare , io credo , che ci sono famiglie nobili che hanno meno storicita’ di una famiglia contadina.
E veicolare , io credo , che ogni famiglia ha una storia degna di essere ricostruita e raccontata



Pierluigi

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[pierluigic]

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In realta’ non era solo la Toscana

Nel seicento sotto l’amministrazione spagnola l’abuso era molto diffuso in tutta Italia

http://www.carnesecchi.eu/Poste_Ferrara.htm

http://www.carnesecchi.eu/sicario.htm

[antonio33]

Caro Pierluigi, la differenza tra storica tradizione e nobiltà, non è forse il potere ? Cordiali saluti. Antonio

[pierluigic]

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per antonio33


in realta' ho cercato di proporre una smitizzazione

l'eliminazione di una catena che potrebbe circoscrivere le potenzialita' del forum


la mia convinzione e' nell'intervento sopra : il titolo bisogna poterselo permettere . La nostra societa' ha enorme bisogno di principi e valori positivi e chiunque tenti di vivere conformemente a dei principi merita ammirazione . Non bisogna pero' mescolare le cose



pierluigi
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