Che faccio?

[Giovannimaria Ammassari]

Per l' ottimo Amico: VaBeneLeSalvoVaBeneLeSalvoVaBeneLeSalvoVaBeneLeSalvo

Lo faccia Andrea Lo faccia AndreaLo faccia Andrea
Grazie per l'ottimo Amico
Saluti

[equites]

Pur non avendo, lo so, la minima valenza araldica o genealogica...

Ehmm....perdonate l'ignoranza....perchè no?

Se ci sono queste testimonianze "indirette", se soprattutto esiste un'oggettiva somiglianza.....

[Qohelet]

Carissimo,
non sono molto ferrato in materia, ma credo che per legittimare una discendenza naturale (dal punto di vista araldico, quindi con successione al titolo e al cognome) occorra un provvedimento del Sovrano che per malaugurate e ben note circostanze, sulle quali soprassiederei, ci difetta in Italia dal 1946. Non so se, dato che il titolo era di origine sabauda, non so se dicevo un tribunale ecclesiastico potrebbe dirimere la faccenda in senso "araldico": a norma di stretto diritto canonico, nel dettaglio del §1 del can. 76, probabilmente potrebbe farlo anche il Vescovo. La questione sarebbe interessante, credo, ma di mera accademia in quanto il presunto "titolato" non dimostra alcun interesse alla faccenda. Vivissime cordialità

Andrea

[fabrizio guinzio]

Caro equites, sono perfettamente d'accordo con te. Secondo me, bisogna rispettare le tradizioni cernendo scientificamente gli usi e costumi prevalenti. A quel che mi risulta, in Italia famiglie sovrane(per esempio, gli Estensi) hanno riconosciuto/legittimato eredi naturali, facendoli salire sul trono, e legittimato come eredi figli naturali di nobili. Ancor più nei casati ghibellini: sulla rivista Medioevo è riportato l'episodio di un nobile capo ghibellino bolognese assediato dai guelfi insieme a due colleghi ed un'avvenente cortigiana;il bimbo nato dalla medesima, vinto a carte(se lo contendevano tutti e tre) è stato legittimato. E mi sembra che fosse una prerogativa dei conti palatini quella di poter legittimare figli naturali. Un caro saluto, Fabrizio

[equites]

Allora dovremmo rivolgerci ad un conte palatino, dei quali mi sembra ci sia un numero sufficiente!

[equites]

La questione sarebbe interessante, credo, ma di mera accademia in quanto il presunto "titolato" non dimostra alcun interesse alla faccenda.

Vivissime cordialità

Andrea

Ricambio di cuore.

[Qohelet]

Tutto quello che posso commentare è "mah". In effetti sì, i conti palatini hanno tutta una serie di prerogative, non solo di legittimare i bastardi ma anche di rimettere la pena di morte o di concedere sepoltura agli impiccati. Sfortunatamente (parlo di diritto nobiliare, of course) in Italia ci difetta il rigore teutonico del rispetto delle norme più antiche, rispetto che fa sì che in Inghilterra si possa venire condannati o assolti in base a precetti normativi risalenti al XIV secolo. Certo, lex posterior derogat priori, ma ci si fa sovente prendere la mano "cancellando" ogni norma precedente l' Unità, anche in quei campi in cui saggiamente il Sovrano aveva evitato di legiferare riconoscendo la legittima plurisecolare stratificazione normativa. In Italia consideriamo desuete e inapplicabili perfino certe bolle pontificie che, notoriamente, principiano con "AD PERPETUAM REI MEMORIAM", fulminando di scomunica chiunque osasse disattendere o "dimenticare" i precetti ivi contenuti. Non dico che questo sia fatto con qualche scopo particolare, rilevo solo che in tal modo si è arrivati ad avere dei nobili "più realisti del Re". Perciò, tutto quanto posso dire è "mah".

Andrea

[Guido5]

credo che per legittimare una discendenza naturale (dal punto di vista araldico, quindi con successione al titolo e al cognome) occorra un provvedimento del Sovrano

Caro Andrea,
come sai, dal punto di vista giuridico i titoli sono "inesistenti" mentre, per quanto riguarda un eventuale riconoscimento di paternità, con il conseguente cambio del cognome, è sufficiente un provvedimento giudiziale.

Ciao a tutti!
Guido5

[Qohelet]

Carissimo Guido,
ti ringrazio per la puntuale precisazione. Dimentico sempre di puntualizzare i dettagli fondamentali, ma sono notoriamente sbadato e me ne scuso: mi riferisco ovviamente al c.d. diritto nobiliare italiano, quello ad esempio che permetterebbe al discendente di succedere nel titolo per un' ammissione nella categoria nobiliare dello S.M.O.M o di giustizia nello S.M.C.O.S.G. In tal caso ritengo che, a tutt' oggi, solo un tribunale ecclesiastico oppure, a stretto diritto, il Vescovo possano "sanare" (ripeto, dal punto di vista noblilare) la situazione, anche se non ho idea di come si comporterebbe il CNI di fronte ad un provvedimento ecclesiastico.
Tutt' altra cosa è, come giustamente osservi il diritto positivo che sconosce la faccenda, o la questione morale, che la prescinde e che attiene semplicemente al legittimo desiderio di onorare i propri defunti portando un fiore sulla loro tomba. Grazie ancora di tutto

Andrea

[Alessio Bruno Bedini]

Carissimo Guido,
ti ringrazio per la puntuale precisazione. Dimentico sempre di puntualizzare i dettagli fondamentali, ma sono notoriamente sbadato e me ne scuso: mi riferisco ovviamente al c.d. diritto nobiliare italiano, quello ad esempio che permetterebbe al discendente di succedere nel titolo per un' ammissione nella categoria nobiliare dello S.M.O.M o di giustizia nello S.M.C.O.S.G. In tal caso ritengo che, a tutt' oggi, solo un tribunale ecclesiastico oppure, a stretto diritto, il Vescovo possano "sanare" (ripeto, dal punto di vista noblilare) la situazione, anche se non ho idea di come si comporterebbe il CNI di fronte ad un provvedimento ecclesiastico.
Tutt' altra cosa è, come giustamente osservi il diritto positivo che sconosce la faccenda, o la questione morale, che la prescinde e che attiene semplicemente al legittimo desiderio di onorare i propri defunti portando un fiore sulla loro tomba. Grazie ancora di tutto

Andrea

Non ho mai sentito di situazioni del genere, che siano state sanate.

Poi, non c'è limite alla provvidenza ma...

[Qohelet]

Beh, sotto la monarchia era abbastanza frequente che il Sovrano intervenisse per legittimare, dietro istanza, una discendenza illegittima, rientrava tra le Sue facoltà. Per quanto riguarda il diritto canonico, è una prerogativa che hanno i tribunali ecclesiastici per i titoli pontifici o per quelli comunque eretti da un Sovrano sottoposto al Romano Pontefice (definizione quantomai vaga...ne restano fuori gli eretici?) e, ripeto a stretto diritto, anche i Vescovi titolari in quanto compartecipi del potere esecutivo del Pontefice. Nemmeno a me risulta che un Vescovo si sia mai preso la briga di intervenire in simili faccende, mentre ho memoria e conoscenza di sentenze ecclesiastiche in tal senso. Cordialmente

Andrea

[equites]

...mentre ho memoria e conoscenza di sentenze ecclesiastiche in tal senso.

Sarebbe interessante avere ulteriori notizie su tali sentenze.
Salvaguardando la privacy, ovviamente...

[Qohelet]

Caro Equites,
i detti riconoscimenti, sotto forma di Decreti dello S.C.V., sono liberamente consultabili presso l' archivio generale, in Vaticano, presumo dietro semplice richiesta avendo le caratteristiche degli atti pubblici. Ne ho scorti un paio, di persona. Molto più succintamente di alcuni ponderosi tomi che, per carità cristiana, non ti segnalo Saluti

Andrea

[equites]

Interessante....

Peraltro conosco personalmente alcuni dei titolati citati nel link segnalato.