S.M.O.M. e O.T. alla Cerimonia di Investitura O.E.S.S.G.

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

Moderatori: Novelli, Lambertini, Mario Volpe, Tilius, nicolad72

Messaggioda Antesterione » mercoledì 7 marzo 2007, 0:08

Illustre Presidente.

Innanzitutto, non posso condividere pienamente la sua risposta, né l'asprezza dei suoi toni per una semplice ragione. Si evince chiaramente e lucidamente dal mio intervento che non sto apportando un contributo "scientifico". La stessa natura di un forum "pubblico" non è scientifico, in modo particolare non lo è questo argomento ed il modo in cui è stato intavolato. Se è intervenuto in questo thread converrà che si è relazionato con una serie di interventi non scientifici, compreso il mio.

Quando ho da fornire documentazioni lo faccio, come si evince da altri miei interventi, nei limiti delle mie competenze. Se ritengo di non sapere abbastanza per affrontare la discussione scientificamente, apporto il mio contributo come fan tanti (se desideroso di approfondire).

Quando desidero fornire nomi e cognomi altrettanto (se non l'ho fatto vi è una ragione evidentemente che non è maliziosa ma di correttezza, visto che trattasi di conversazione privata).

Mi perdoni, ma il mio messaggio cominciava proprio con "Per chiedere lumi", se Lei avesse avuto dati a conferma di ciò o il sospetto che quanto esposto dal sottoscritto potesse corrispondere al vero, lo avrebbe potuto confermare e magari fornirmi quei dettagli che per curiosità personale ricercavo o non confermare e quindi portarmi ad approfondire meglio l'argomento. Come sarà.

Se ho da portare un contributo scientifico, cito le fonti ed entro nel merito. Rispondere a delle affermazioni per chiedere chiarimenti o maggiore approfondimento, mi pare sia nelle possibilità di ciascuno, anche apportando dei meri sentito dire (sulla quale, sovente, vedo esporsi anche illustri studiosi, mi consenta). Ho riportato quanto sapevo nella forma più adatta al grado di conoscenza che pensavo di possedere sul tema in questione, se avessi voluto fare una disputa documentale, avrei aspettato più di pochi istanti per postare il mio messaggio.

Se non le risulta quanto ho affermato, ciò mi basta per ritenere di dover approfondire e, conseguentemente, "documentarmi" meglio in futuro.

In merito al diritto nobiliare spagnolo, non ho nulla contro di esso. Anzi trovo la realtà nobiliare spagnola, una realtà che potrebbe essere di esempio per altre.
La mia nota finale in merito era solo per quotarla e perché tali prove non corrispondono a quelle necessarie in altri contesti in cui sono richieste le prove di nobiltà e perché appartenenti ad un diritto che anche in questo caso, potrebbe essere preso come esempio, in quanto saputosi adattare alla Storia. Anche Lei infatti ha sottolineato nel suo precedente messaggio :
"Quindi in Spagna solo i nobili possono entrare nell'Ordine (ma ripeto secondo le leggi nobiliari spagnole)."
Evidentemente lo ha fatto per una ragione positiva. (anche se trovo molto interessante quando aggiunge altre osservazioni in merito appunto, alle "prove nobiliari").

La invito amichevolmente ad essere meno "aspro", talvolta capita anche al sottoscritto e soprattutto se si teme che vengano messi in discussione temi cari e sentiti, e risulta un po' difficile non sentirsi presi in causa in modo troppo personale. Non crede? ;)

Per il resto, La ringrazio del post chiarificatore che mi pare abbia aggiunto ulteriori ed interessanti elementi di riflessione, di cui necessitavo e del quale non potevo fornire contributi. Senza le vane parole, certe discussioni non si potrebbero neanche affrontare. La natura stessa di un forum (lo dico per esperienza professionale), spesso si basa sull'ignorare qualcosa e sul chiedere confronto. O al contrario sul conoscere qualcosa e "traderla", passarla agli amici del forum.

Nota: Un quesito che mi pongo spesso è il seguente: Se un membro dell'Ordine di un altro paese, dovesse per varie ragioni, trasferirsi stabilmente in quel della Spagna, non essendovi come per i prelati diocesani la necessità di "incardinarsi", dovrebbe appartenere alla luogotenenza locale (se non erro), de facto. Cosa accadrebbe?
Non parlo specificamente del Capitolo Nobile, ma dell' "Ordine".
A l'heure où le mal a si souvent droit de cité parmi les hommes, et jusque dans les plus hautes institutions, le réveil de la vocation chevaleresque est une urgence, à laquelle le ciel n'a jamais tardé à répondre. P. Philippe-Emmanuel RAUSIS o.p.
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Messaggioda pierfe » mercoledì 7 marzo 2007, 0:59

Caro Amico,
mi spiace che considera il mio intervento troppo aspro e polemico, non è mia intenzione essere aspro o polemico, ma chiaro.
Ero già intervenuto sull'argomento in modo direi completo ed esplicativo secondo i parametri di questo forum.

Sotto trova qualche mio commento in neretto

Antesterione ha scritto:Illustre Presidente.

Innanzitutto, non posso condividere pienamente la sua risposta, né l'asprezza dei suoi toni per una semplice ragione. Si evince chiaramente e lucidamente dal mio intervento che non sto apportando un contributo "scientifico". La stessa natura di un forum "pubblico" non è scientifico, in modo particolare non lo è questo argomento ed il modo in cui è stato intavolato. Se è intervenuto in questo thread converrà che si è relazionato con una serie di interventi non scientifici, compreso il mio.

Posso accettare che non fosse scientifico per gli interventi di questo topic, ma io ho spiegato con conoscenza di causa l'argomento nei punti che sono stati richiesti

Quando ho da fornire documentazioni lo faccio, come si evince da altri miei interventi, nei limiti delle mie competenze. Se ritengo di non sapere abbastanza per affrontare la discussione scientificamente, apporto il mio contributo come fan tanti (se desideroso di approfondire).

Ma ripeto questo argomento era già stato spiegato su molti punti da me, ed ho dato chiare spiegazioni ad un pubblico con non conosce quest'argomento.

Quando desidero fornire nomi e cognomi altrettanto (se non l'ho fatto vi è una ragione evidentemente che non è maliziosa ma di correttezza, visto che trattasi di conversazione privata).

Accetto che si tratta di conversazione privata, ma in questo caso avrebbe dovuto dire che è stata una conversazione per telefono con un "noto araldista internazionale", mentre dal tono sembrerebbe che... ha parlato "ex-cathedra" su un argomento chiaro per gli esperti.
Se il noto araldista internazionale davvero ha parlato di sanatorie nei Capitoli Nobili di Spagna, mi creda ha detto una castroneria di tale livello da non essere credibile, e mettere in dubbio la sua preparaizone sull'argomento; perchè in Spagna la sanatoria nei Capitoli Nobili del Santo Sepolcro non esiste.


Mi perdoni, ma il mio messaggio cominciava proprio con "Per chiedere lumi", se Lei avesse avuto dati a conferma di ciò o il sospetto che quanto esposto dal sottoscritto potesse corrispondere al vero, lo avrebbe potuto confermare e magari fornirmi quei dettagli che per curiosità personale ricercavo o non confermare e quindi portarmi ad approfondire meglio l'argomento. Come sarà.

Da troppo tempo sono deluso da interventi di persone che parlano per sentito dire causando poi ad altri che leggono superficialmente i topic vere confusioni o peggio ancora cattive informazioni sull'argomento.
Ecco la ragione della mia "polemica".


Se ho da portare un contributo scientifico, cito le fonti ed entro nel merito. Rispondere a delle affermazioni per chiedere chiarimenti o maggiore approfondimento, mi pare sia nelle possibilità di ciascuno, anche apportando dei meri sentito dire (sulla quale, sovente, vedo esporsi anche illustri studiosi, mi consenta). Ho riportato quanto sapevo nella forma più adatta al grado di conoscenza che pensavo di possedere sul tema in questione, se avessi voluto fare una disputa documentale, avrei aspettato più di pochi istanti per postare il mio messaggio.

Bene comprendo

Se non le risulta quanto ho affermato, ciò mi basta per ritenere di dover approfondire e, conseguentemente, "documentarmi" meglio in futuro.

Conosco bene l'argomento Ordine del Santo Sepolcro in Spagna e ammissioni nei Capitoli Nobili, ecco perchè sono intervenuto in un modo che ammetto è stato un po' pesante, ma fatto unicamente a fin di bene e per evitare il protrarsi di una discussione senza base documentale.

In merito al diritto nobiliare spagnolo, non ho nulla contro di esso. Anzi trovo la realtà nobiliare spagnola, una realtà che potrebbe essere di esempio per altre.
La mia nota finale in merito era solo per quotarla e perché tali prove non corrispondono a quelle necessarie in altri contesti in cui sono richieste le prove di nobiltà e perché appartenenti ad un diritto che anche in questo caso, potrebbe essere preso come esempio, in quanto saputosi adattare alla Storia.

Ottimo sviluppo del tema.
Ecco uno spunto: il discendente di una famiglia nobile iscritta nel Libro d'Oro della Nobiltà Italiana (Archivio Centrale dello Stato), se non è iscritto personalmente nel Libro d'Oro, ahimè secondo le leggi nobiliari del Regno d'Italia non è considerato nobile, e se invece la famiglia era solo nell'Elenco Ufficiale oggi non avrebbe neppure la possibilità di chiedere il riconoscimento della nobiltà alla Consulta Araldica...
è un paradosso... ma questa era la legge.
In Spagna non è mai stato così.


Anche Lei infatti ha sottolineato nel suo precedente messaggio :
"Quindi in Spagna solo i nobili possono entrare nell'Ordine (ma ripeto secondo le leggi nobiliari spagnole)."
Evidentemente lo ha fatto per una ragione positiva.

Certo perchè sono intelligenti e prima di usare una disputabile prova nobiliare per aiutare qualcuno, preferiscono considerare uno dei tanti possibili modi per considerare ancora valida la nobiltà personale (ufficialmente non più riconosciuta dal 1836).

La invito amichevolmente ad essere meno aggressivo, talvolta capita anche al sottoscritto e soprattutto se si teme che vengano messi in discussione temi cari e sentiti, ma non vorrebbe che si pensi che è troppo chiedere, rivolgerle la parola su un forum. Non crede? ;)

Questo tema è un tema che ho approfondito nel 1990, ma non è più caro e sentito di tanti altri, è un tema che tante volte ho cercato di far capire, ma invano ecco il motivo della "aggressività", fra l'altro non voluto... Il web è troppo freddo e non permette di vederci negli occhi, perchè se fosse stato possibile avrebbe visto che non ero per nulla aggressivo.

Per il resto, La ringrazio del post chiarificatore che mi pare abbia aggiunto ulteriori ed interessanti elementi di riflessione, di cui necessitavo e del quale non potevo fornire contributi. Senza le vane parole, certe discussioni non si potrebbero neanche affrontare. La natura stessa di un forum (lo dico per esperienza professionale), spesso si basa sull'ignorare qualcosa e sul chiedere confronto. O al contrario sul conoscere qualcosa e "traderla", passarla agli amici del forum.


Molto bene sono d'accordo con lei, e grazie per essere con i suoi contributi nel nostro forum, però mi faccia un "regalo", mi dica per telefono oppure nella mia privata e mail chi è il noto araldista internazionale che ha parlato di sanatorie... mi farebbe sorridere dopo una piena giornata di lavoro di ormai 12 ore...
grazie


Pier Felice degli Uberti
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