corone patriziali

[Grimaldi]

Egr. signor Von Trotta,
i citati regolamenti (e teniamo per esempio quelli riguardanti l'araldica) oltre a costituire parte del diritto nobiliare vero e proprio regolavano anche la "tecnica", la "scienza" araldica che era accettata in tale epoca in Italia.
Se oggi la Repubblica ignora l'araldica familiare e personale per interessarsi solo dell'araldica pubblica a quale "precedente" ci si deve atteneere in un campo dove c'è un vuoto legislativo?
Certo non possiamo prendere ad esempio quella antica (così troppo varia, spesso errata in vari casi) e nè quella "futuristica" o "alternativa" (chi la crea tale "araldica"?)!

Ergo: ci adobbiamo attenere, almeno come riferimento storico, alle ultime disposizioni che regolavano tale diritto nobiliare ed araldico.
Cosa ne pensate?

[Franz Joseph von Trotta]

Cari fra’ Eusanio e Signor Grimaldi,

il topic è arrivato ad un punto molto interessante e vedrò di approfondire le mie opinioni in materia e, spero mi perdonerete la lunghezza che temo andrò a raggiungere.

Io parto dal presupposto che oggi chi per passione, tradizione o bisogno (penso ad esempio ai vinificatori toscani o agli albergatori alpini che alzano emblemi su etichette e chalets) fa uso di araldica famigliare, esercita questo uso solo come un mero fatto privato, una scelta personale e di proprio gusto. Di fatto oggi tutti, se vogliono, posso alzare uno stemma: nessuna norma, legge, regolamento, codice vigente sul territorio della Repubblica italiana (o dell’Unione Europea) lo proibisce.

Questi usi contemporanei sono regolati quindi solo dal senso di reponsabilità, dalla conoscenza storica della disciplina e dal gusto personale del possessore dello stemma. L’araldica ha codificato nel corso della sua storia una serie di consuetudini grafiche più o meno simili e sempre rispettate (le forme dello scudo, la posizione di elmo e cimiero, delle corone etc.), e un certo numero di regolamenti normativi (tutti piuttosto tardivi) tendenti soprattutto a circoscrivere la disciplina all’interno della classe nobilare (ma anche questo non è sempre vero), regolamenti nell’uso pratico spesso disattesi già ai loro tempi, durati chi più, chi poco, chi pochissimo come i pochi decenni di quello del Regno d’Italia

È plausibile che la famiglia Mazzanti Vien dal Monte e Vien Dal Mare, famiglia antica e titolata con una lunga tradizione araldica alle spalle se nel 2005 usa araldica lo fa rispettando il proprio stemma riconosciuto dalla Consulta araldica secondo i suddetti RR.DD.; quindi con lo scudo sannitico, l’elmo messo così perché sono conti, i lambrecchini ghirigorati perché allora andavano di moda così, il cimiero messo cosà perché così è raffigurato sulla patente ufficiale etc. Ma se la stessa famiglia ama invece fare uso di un suo stemma medioevale tolto magari da un antico camino per sottolineare la sua antica nobiltà etc. non può farlo?

Poniamo invece che il signor Brambilla Fumagalli scopre che la sua famiglia originaria delle valli bergamasche nel ‘700 usava liberamente uno stemma con una corona patriziale particolare che lì si usava per consuetudine - che la gloriosa Repubblica di San Marco non tediava certo i propri sudditi per simili quisquilie araldiche (si badi bene, dico araldiche e non nobiliari). Il Brambilla Fumagalli non può fare legittimo uso di questo stemma dei suoi antenati perché il R.D. del 1943 dice che allora in Italia non si poteva e che lo stemma deve essere raffigurato così e cosà etc.? Mi pare un’approccio non filologico e del tutto irrispettoso della realtà e tradizione storica.

Il signor Bianchi di Firenze invece non ha rintracciato uno stemma antico ma l’idea dell’arma gli piace. Realizza un emblema che simbolicamente riassume la storia della sua famiglia e, visto che è fiorentino doc, si ispira alle armi del Bargello scudo gotico, elmo a becco di passero con cimiero e, visto che il sig Bianchi è persona seria, certamente nessuna corona nobilare. Che fa il Bianchi nel 2005? Si pone il problema che il R.D. del 1943 diceva che non si può perché solo i nobili riconosciuti ed obliterati con timbro sabaudo hanno stemma, o al limite, solo quelli di distinta civiltà, etc., etc. etc?

Il signor Grimaldi si chiede a quale precedente ci si debba attenere per “usare araldica” oggi: io ritengo che qui e adesso quel precedente può essere solo la schietta storia dell’araldica che tanta bellezza, eleganza e buon gusto ha saputo creare nel corso della sua esistenza, certo con un occhio attento alle consuetudini storiche della propria zona, certo con un forte spirito critico e senso di responsabilità per non scadere nel ridicolo, ma certo senza nessun imbarazzo o sudditanza psicologica verso il R.D. del 1943.

Che alcuni non lo facciano e che si mettano fantasiosi manti, patacche e corone questa è un’altra storia.

Un saluto cordiale.

FJVT


P.S. Ovviamente le famiglie degli esempi forniti sono solo ipotetiche!

2° P.S. « Un Ufficio Araldico che si rispetti avrebbe da tempo emesso o prodotto un'apposita normativa interna, o quant'altro, se non altro per far conoscere come e perchè e con quali criteri e su quali basi storico-iconografiche abbia creato (ad esempio) una curiosa ed inedita foggia di corona radiata per la Regione Valle d'Aosta... ».

Caro Fra' Eusanio questo è un discorso diverso e, nel mio specifico, cannoneggi una breccia aperta!

[Grimaldi]

Egr. signor Trotta,
la questione che lei solleva è discutibile......

A suo avviso, adesso, siccome siamo in Repubblica, chiunque può fare dell'araldica ciò che vuole???
Una famiglia che non aveva stemma può crearselo ma non pretendere poi che quello stemma venga considerato il proprio dai cultori della materia, dagli studiosi, ecc.... Al massimo se lo appende in salotto e dirà "Non lo usavano i miei avi, l'ho fatto io e mi piace tenermelo..."

Questa idea è alla base del "fantagenealogismo"....
Perchè a tanti piacciono i "titoli" e siccome i loro avi NON li avevano se li inventano, si convincono, poi li usano e pretendono che gli altri li considerino davvero dei "titolati"!

Lei dice bene, a mio avviso, quando scrive "... oggi chi per passione, tradizione o bisogno ...... fa uso di araldica famigliare, esercita questo uso solo come un mero fatto privato, una scelta personale e di proprio gusto" ma quando scrive "Questi usi contemporanei sono regolati quindi solo dal senso di reponsabilità, dalla conoscenza storica della disciplina e dal gusto personale del possessore dello stemma..." allora crea una pericolosa falla......

Il fatto che non sia più in vigore una regolamentazione sull'araldica deve creare, secondo lei, un'anarchia in cui ognuno si fa ed usa lo stemma che vuole "regolato solo dal senso di reponsabilità, dalla conoscenza storica della disciplina e dal gusto personale..."???


E non pensa invece a chi, avendo avuto per generazioni uno stemma di famiglia possa poi essere "copiato" da uno che pensa come lei "autarchicamente" e fa ciò che vuole?

Un amico archivista a Napoli tempo fa mi raccontò di un suo amico che una mattina scese a comprare una mozzarella preconfezionata.....
Ebbene ebbe un sussulto quando, sulla busta del prodotto, vide il nome della casa di produzione e ...... il suo stemma di famiglia in bella vista!
Chiamò l'avvocato e contattò il proprietario dell'azienda......
Lui gli disse che lo aveva fatto in buona fede... ma che non avrebbe ritirato il prodotto perchè aveva già venduto e distribuito migliaia e migliaia di bustine di quel tipo... con lo stemma!

Ecco a cosa serve rispettare le regole.

Ad evitare che un giorno uno stemma di famiglia, carico di storia e simbolismo, vada ad ornare una mozzarella.....

[Franz Joseph von Trotta]

Gentile signor Grimaldi,

La ringrazio per le sue osservazioni che dividerei, se mi permette, in due parti.

Tutte le famiglie che a suo tempo hanno creato il proprio stemma all’inizio dovevano dire “Non lo usavano i miei avi, l'ho fatto io e mi piace tenermelo...”: poteva dire così il cavaliere normanno, il mercante veneziano, il nobile napoletano settecentesco, ottocentesco etc. etc.. Tendenzialmente nasceva prima lo stemma della famiglia agiata che poi, finalmente, poteva (anche) ottenere l’agnognato riconoscimento nobiliare.

Temo che la nostra differente visione nasca dal fatto che apparteniamo ad aree che storicamente hanno avuto un’araldica in modo differente. Il Meridione da sempre è stato solo un Regno feudale, strutturato con una corte centrale, una nobiltà ben regolata etc. etc., l’araldica certamente qui ha avuto una forte connotazione nobiliare e di privilegio.

Nel settentrione, soprattutto l’area alpina alla quale io appartengo, l’araldica era davvero libera, stemmi storici di famiglie contadine e artigiane sono antichi, diffusissimi, araldicamente ineccepibili. La stessa Repubblica veneziana non emanò mai alcuna legge araldica che disciplinasse o proibisse ad alcuno l’uso degli stemmi e gli stessi regolmenti tersiani nel milanese riconoscevano quegli stemmi privi di contrassegni nobiliari semplici indice del nome. Lo studioso della storia dell’araldica, e sottolineo dell’araldica e non della nobiltà, li deve ignorare?

Lei unisce fanta-genealogia e “araldica nuova” o “araldica contemporanea”, ed è sbagliato sono due cose diverse. Se una persona desidera creare un proprio stemma, ci potrà piacere o meno, ma non lede o millanta alcunché. Il lavoro degli uffici araldici attualmente esistenti riguarda al 90% postulanti che lecitamente decidono di fare questa scelta. Snobbarli o guardarli dall’alto in basso, o irriderli nel 2005 mi pare estraneo all’evoluzione contemporanea. Se l’araldica può e potrà essere una scienza viva è proprio grazie a questo, altrimenti sarà solo una bella disciplina museale come l’archeologia. I cultori della materia potranno al limite considerare quest’evoluzione contemporanea dell’araldica nei suoi aspetti sia sociali, di gusto e anche di simbolismo moderni.

È completamente un altro discorso l’appropriazione indebita di uno stemma antico ed esitente e io non ho mai detto questo: la mozzarella stemmata che lei cita è indice di questo problema e qui siamo completamente d’accordo. Lo stesso Bartolo nel suo “Tractatus de insigna et armis”, affermava già nel ‘400 l’ovvietà: che chiunque può assumere un arma senza copiare una già esistente.

Un saluto cordiale,

FJVT.

[Karl von Blaas]

Non solo:

"Quidam autem arma et insignia sibi assumut propria authoritate, et istis an liceat videndum est, et puto quod licet: sicut enim nomina inventa sunt ad cognoscendum homines, ita etiam ista insigna ad hoc inventa sunt"

De insigniis et armis, 1355-1357.

[Grimaldi]

Caro signore,

Innanzitutto credo che Lei si sbaglia quando dice che in origine chiunque poteva creare il proprio stemma senza regole...... Questo è vero solo nel primissimo periodo di genesi dell'araldica, ma ben presto in questo settore intervenne il controllo.
Indubbiamente, però, lei ha ragione che nella sua zona di origine è esistita, in una certa epoca, una sorta di "araldica libera"....
Ma anche il suo paese è entrato poi nel Regno d'Italia, non crede?
Le ultime regolamentazioni araldiche sono dunque state quelle approvate da tale regno e, proprio per una questione di fedeltà storica e corerenza logica, a quelle dobbiamo attenerci, non le pare?
Lo scopo di tali regolamentazioni era proprio quello di uniformare, porre criteri e regole generali in un settore che in certi casi era stato un pò abbandonato a se stesso. E l'utilità pratica era proprio evitare il proliferare di stemmi senza ragione, evitare abusi e appropriazioni indebite di stemmi familiari, coroni, manti, ecc...
Se lei parla di coerenza storica dobbiamo quindi attenerci proprio a quelle leggi che all'epoca erano in vigore in Italia e nel nostro regno (ed io non sono per la monarchia).
Chiunque può crearsi ed usare lo stemma che vuole, ma deve poi, per onestà, specificare se la sua famiglia ne ha avuto o meno il diritto, perchè in questo campo è troppo facile "scivolare" e troppo generale è l'ignoranza....

Spero che altri studiosi esprimano il loro parere su questo tema.

Grazie.

P.S. magari apriamo un topic ad hoc...

[Franz Joseph von Trotta]

Gentile signor Grimaldi,

io non credo proprio di sbagliarmi: certamente nelle regioni che meglio conosco araldicamente (Lombardia, Trentino e Veneto) in tutta l’epoca di Antico Regime molte delle famiglie che raggiunsero condizioni che potremmo per comodità definire di “distinta civiltà” assunsero “propria auctoritate” - come diceva Bartolo - un proprio stemma proprio per uniformarsi al nuovo livello sociale. Il generico “controllo” che lei cita fu molto diverso per criteri, tempi, consuetudini ed effetti pratici nelle diverse parti dell’Europa e negli stati pre-unitari.

Lei, in conclusione, sembrerebbe mortificare l’araldica a mera “carta bollata nobiliare”, in Italia poi paralizzata per sempre ad un regolamento burocratico del 1943. Se l’araldica fosse questo sarebbe morta e sepolta.

La sua vitalità contemporanea mi pare invece testimoniata anche qui da quegli utenti del forum che, immagino privi di uno stemma tradizionale, utilizzano avatar con emblemi da loro stessi ideati. Li informa Lei se la loro famiglia avrà d’ora in avanti il “diritto” (!) ad usarli , e che in quanto non rispettosi del R.D. del 1943, sono degli abusivi?

Concordo però sulla sua osservazione finale che « in questo campo è troppo facile "scivolare" e troppo generale è l'ignoranza....» ma questo è un altro problema.

Un saluto cordiale.

FJVT

[Grimaldi]

Allora.....

......"todos caballeros".......

Ma sì.. in fondo ce la prendiamo troppo......

Buttiamo a mare (o nel Po...) tutta la regolamentazione araldica del regno italiano..... in fondo all'origine dei tempi non esisteva nulla di regolato con "carta bollata"....

Ed anche la scienza araldica è finita in balia degli "opinionisti"......

Vorrà dire che in araldica ognuno può fare ciò che vuole.... e visto che non tiene più il diritto nobiliare o la scienza araldica, le regolamentazioni e nemmeno la "fedeltà storica"........ a cosa ci si dovrà attenere?

Alla filosofia del "secondo me"......

[Grimaldi]

Aspetto adesso
il parere degli esperti del forum per sapere come la pensano......

Intanto apriamo quindi un topic con sondaggio.......

http://www.anticheopinioni.it/Forum/vie ... highlight=

[Franz Joseph von Trotta]

… pare proprio un dialogo fra sordi: ma quale "fedeltà storica"? quella di secoli di araldica, ricca, di sfumature, consuetudini, diversa e distinta in ogni dove o quella burocartica di sto' benedetto decreto? Solo chi ha avuto riconoscimenti nobiliari sabaudi può usare il proprio antico stemma?

Io non faccio parte dello IAGI ma la sua linea mi pare in contrasto con la sua filosofia che considera lo stemma uno "simbolo grafico del nome"…

[Karl von Blaas]

Gentile Signore,

la Sua vis probatoria sembra quasi esasperata nel ripetere concetti lapalissiani che credo nessuno possa mettere in dubbio "per affermare bisogna documentare".

Arriva adirittura a criticare il bel sito, del tutto privato e senza alcuna pretesa "certificativa", del signor Di Sanza perchè non avrebbe pubblicato i documenti a dimostrazione della sua genealogia! Segua l'esempio garantista del Dott. Degli Uberti "in dubbio pro reo", visto che probabilmente Lei crede di trovarsi spesso in un'aula di tribunale piuttosto che in un salotto virtuale.

Per quanto poi riguarda il "diritto allo stemma", concetto introdotto autorevolmente dallo stesso Bartolo, nel 1943 il retaggio araldico-nobiliare era ancora molto forte. La funzione primordiale dello stemma, ossia di distinguere una identità ma soprattutto la proprietà, coincise con l'andare dei secoli ed in certe zone, come detto, quasi esclisivamente con la funzione distintiva nobiliare.

Nell'300 i possidenti erano tutti almeno di "distinta civiltà" (mi si perdoni l'utilizzo improprio del termine rapportato al periodo storico) nel 1943 quasi nessuno. Tuttavia è ragionevole nonchè verosimile credere che se la monarchia fosse continuata (ed io sono monarchico!), avremmo assistito ad una evoluzione nella materia araldica almeno pari a quella di uno stato come la Spagna, ove le certificazioni araldiche sono ormai del tutto dissociate dall'aspetto nobiliare (come ben ha illustrato il Dott. Degli Uberti).

Il diritto che lei cita è un diritto MORTO; potrebbe rivivere solo nel caso in cui un'autorita della Repubblica tornasse ad applicarlo. L'Ordinamento Nobile del 1943 è sicuramente utile sopratutto al CNI, erede della Consulta Araldica, ma lo stesso CNI potrebbe ormai introdurre nuovi principi, come sono certro avrebbe fatto la Consulta a distanza di cinquant'anni.

Cordiali saluti.

[Grimaldi]

Caro signore,
io parlo per me e non esprimo ovviamente il parere dell'IAGI (ma nemmeno affermo che esso è differente).

Quale fedeltà storica?
Quella che i suoi nonni, italiani credo come i miei, dovevano rispettare nel Regno d'Italia, così come facevano gli araldisti del tempo.....

Poniamola così: per quanto riguarda la regolamentazione tecnica dobbiamo attenerci, per i motivi di cui sopra, a queste ultime regolamentazioni sabaude in materia araldica.
Pertanto bisogna rispettare tali regole.
Nel caso di stemmi ex novo li possiamo considerare di fantasia e come tali senza valore giuridico, ma di semplice uso e gusto personale.
Ma anche in tal caso dovremmo, io credo, rispettare le regole tecniche dell'araldica, le disposizioni citate ed evitare assolutamente di COPIARE uno stemma già usato da altra casata (e questo presuppone competenza araldica e conoscenza di blasonari, ecc.).
Sarebbe corretto dunque crearsi un nuovo stemma, ma se poi si scimmiotta uno già appartenuto, magari mettendoci corona di principe e manto regale allora mi sembra davvero sbagliato.

Lei non crede?

[Franz Joseph von Trotta]

« ma se poi si scimmiotta uno già appartenuto, magari mettendoci corona di principe e manto regale allora mi sembra davvero sbagliato.»
Ma scusi, Signor Grimaldi, Le sembra che io abbia mai detto o sostenuto questo? mi, sembra che non ci capiamo proprio…

[Grimaldi]

Non dicevo questo.......
dicevo che proprio per evitare tali storpiature dovremmo attenerci alle regole araldiche moderne, quelle ribadite, in Italia, proprio dalle citate regolamentazioni (anche se non perfette......)

Quindi ripeto:
Nel caso di stemmi ex novo li possiamo considerare di fantasia e come tali senza valore giuridico, ma di semplice uso e gusto personale.
Ma anche in tal caso dovremmo, io credo, rispettare le regole tecniche dell'araldica, le disposizioni citate ed evitare assolutamente di COPIARE uno stemma già usato da altra casata (e questo presuppone competenza araldica e conoscenza di blasonari, ecc.).

Che ne pensa?

[Franz Joseph von Trotta]

… iniziavo ad essere quasi stremato, ma, per fortuna, queste sue ultime conclusioni mi trovano sostanzialmente d'accordo.

Non so poi il "valore giuridico" che eventualmente questi stemmi nuovi possano avere. La questione è stata oggetto di numerose discussioni in altri topics ma, al momento, io mi fermo qui!

La saluto cordialmente,

FJVT