Nobiltà di Toga

[fabrizio guinzio]

Si deve secondo me rammentare che la Consulta è stata soppressa nel pieno dei suoi lavori; la pratica vince la grammatica, si dice e il ripetuto ente, se analizzando vari casi specifici ha scoperto altre nobiltà civiche ha fatto bene a riconoscerle, caso per caso. Non capisco perchè ,pur avendo adottato un elenco di un singolo studioso, trovandolo non esaustivo non potesse superarlo. Avrebbe potuto, continuando i lavori, adottare quello del Barbolani(ma anche esso, e lo riconosce l'autore, non è esaustivo!). C'era anche la proposta dell'araldista Carlo Padiglione, citata dal Crollalanza, di riconoscere il titolo di nobile e patrizio a tutte le nobiltà cittadine, così distinguendole dalle altre nobiltà, rimasta per aria. Un paio di esempii di riconoscimenti, a memoria: Cibrario (fra altro) nobili di Usseglio, Busiri Vici nobili d'Arcevia. Carissimi, la cosa va studiata, da solo e solamente con l'amore per queste materie io non arrivo da nessuna parte(ivi comprese le "cantonate", mai escluse!).Ciao, Fabrizio

[MMT]

Si certamente. Basti pensare che all'epoca del Regno molte famiglie patrizie eran estinte e spesso capitava che nessuno si muovesse a far richiesta alla Consulta per far riconoscere il patriziato. A titolo d'esempio familiare: il mio pro-prozio prima di farsi riconoscere il titolo nobiliare, dovette far riconoscere l'esistenza di una nobiltà civica della Città, con tanto di libro pubblicato! Ma se non l'avesse fatto lui, probabilmente la nobiltà civica setina non sarebbe stata riconosciuta in barba a tutte le testimonianze storich e ed epigrafiche "patritius setinus" ecc.

Michele

[renatocampofreda]

Per quanto concerne la nobiltà di toga,nel Regno delle Due Sicilie,se non ricordo male,la Legislazione Nobliare,prevedeva che se in una famiglia la professione legale si fosse tramandata per almeno tre generazioni,non si fossere contratte parentele indegne,non si fossero esercitati mestieri o arti meccaniche,la famiglia stessa veniva annoverata tra le nobili.Ogni Stato preunitario aveva le sue proprie regolamentazioni ,in merito.Saluti Renato Campofreda.

[MMT]

Si questo almeno riporta il Real Dispaccio di cui abbiamo tanto discusso. Tuttavia è da ricordare che la cosa non operava automaticamente.

Cordialemente,
MMT

[San Celestino]

xxx

[nicolad72]

... torno alla spinosa questione... ma il Re la riconosceva o la costituiva tale nobiltà?

[San Celestino]

xxx

[nicolad72]

E' sul punto che le nostre visioni divergono... il provvedimento citato in altro post, ma qui richiamato da altro utente lascia intendere che il provvedimento regio abbia natura ricognitiva (assumendo il carattere di giustizia) e non costitutiva (ossia con carattere di grazia)...

In fondo il regno di Napoli e Sicilia subì l'influenza spagnola... ciò avvalora maggiormente la mia tesi...

[Lefebvriano]

il provvedimento regio abbia natura ricognitiva (assumendo il carattere di giustizia) e non costitutiva (ossia con carattere di grazia)...

E quindi...

[nicolad72]

Quindi oggi chi è avvocato non è nobile, e neppure sarà nobile se è il terzo, il quarto, il quinto ... o l'ennesimo esponente della famiglia ad esercitare questa nobile professione...

... ai tempi di ferdinando di borbone due sicilie il discorso era diverso!

Si discute se all'epoca, in base alla legislazione nobiliare (coeva), la nobiltà nascesse esclusivamente per grazia regia, ossia era e poteva essere solo il Re a creare nobile (ereditario e non) una persona (i giuristi dicono che tale atto ha natura costitutiva), ovvero se la nobiltà potesse venire in essere anche in altri modi (prescrizione acquisitiva - usucapione -, appartenenza a determinate categorie di persone o altri modi ancora) e il provvedimento regio (comunque sempre necessario) null'altro facesse che riconoscere uno status acquisito non in virtù della volontà Sovrana ma attraverso altri istituti.

Sul punto si era aperto, in altra piazza di questo forum, un dibattito, direi assai vivio e verace.

[fabrizio guinzio]

Caro nicola72, il provvedimento di giustizia era(ed è) pur sempre basato su un preesistente atto giuridico, originato da un potere sovrano direttamente esercitato da un capo di stato(monarchico o talvolta repubblicano) o altrimenti esercitato. Un esempio: il potere nobilitante dei consigli municipali di tante città della Padanìa era un potere sovrano, ma le città(quando non più città-stato) hanno dovuto farselo confermare dal nuovo capo dello stato(duca di Milano,doge preside della serenissima repubblica di Venezia etc.). Ciao, Fabrizio

[MMT]

Non capisco che cosa ci sia ancora da dibattere: la nobilt in Italia anticamente si acquisiva in due modi:
-decreto di concessione del Sovrano
- ascrizione al patriziato di una città

Il regio dispaccio presuppone che il Re dichiarasse il proprio placet, la nobiltà non si acquisiva automaticamente e laddove qualcuno si spacciava per conte senza contea il re spesso cercava di sanare la situazione, se era favorevole o meno. Ne abbiamo anche parlato, mi pare, a proposito di una certa bolla dei Pelliccioni: a prescindere dalla discendenza di quelli moderni da quelli antichi, la bolla di Sisto IV concedeva ai P. il titolo di conte di Montecocullo perchè gli stessi se ne fregiavo da tempo immemore ma senza poterne effettivamente provare l'origine con documenti.

MMT

[nicolad72]

Nessuno parla di poter usucapire un titolo particolare... barone conte o chissa cosa...

si parla di acquisizione di uno "status" di nobile che come ben mi insegnate è cosa ben diversa dall'essere titolare di un feudo e dei suoi diritti compreso quello al titolo...

... io sostengo, e ne ho dato prova indicando delle fonti sia normative che di dottrina, che in alcune zone del nostro continente, e anche in italia (almeno nelle due sicilie) questo status poteva (faccio notare che uso un tempo passto) anche essere acquisito mediante usucapione (chi vi scrive è del nord - onde evitare equivoci in ordine a presunte ed inesistenti pretese sul punto).

Non ho mai affermato, e chi insiste sul punto declama un falso, che io facendo finta di essere il conte di Casadellupo, dopo 100 o chissa quanti anni possa usare legittimamente il titolo di Conte di Casadellupo... ho solo detto che l'esercizio di alcune professioni e/o il mantenimento di un certo status (che nell'italia monarchica era quello di notabile) ininterrottamente per un congruo lasso di tempo, concedeva lo status di nobile... e che il provvedimento sovrano (comunque necessario) non aveva effetto costitutivo ma meramente ricognitivo, uno sorta di atto dovuto per sanzionare quanto la natura ed il tempo avevano creato...

[MMT]

In ogni caso ci voleva il regio assenso, quindi serviva l'atto del Sovrano. Di conseguenza è improprio parlare di usucapione e dovrebbe rendersene conto visto che conosce la materia giuridica. Se l'atto fosse ricognitivo o costutitutivo stava al sovrano deciderlo e non certo al richiedente, il quale esponeva sì le proprie ragioni ma poi chi decideva se riconoscere o concedere un titolo non era certo lui. L'esempio lampante è quello dei patriziati: il sovrano riconosceva l'uso del titolo e l'ascrizione al patriziato di una città (vedi Regno d'Italia con Patriziati di exRegni). Il tutto non agiva automaticamente comunque: tant'è vero che come abbiamo già visto, sezionato più volte, il problema sorse per quelle famiglie che erano appunto solo more nobilium perchè non avevano alcun atto con cui era riconosciuta la nobiltà, nonostante fossero considerati da alcuni nobili. Allora se davvero dovessere esistere questa forma automatica di acquisizione della nobiltà, senza alcun atto, e per una mera ripetizione di mestieri notabili per qualche generazione, tutta l'Italia dovrebbe esser nobile Ma quelli erano chiaramente dei borghesi, dei parvenue, degli arricchiti, specie alla fine dell'800 che cercarono( e cercano tutt'ora) di fare il salto di qualità. Tant'è che molti NON avevano uno stemma, che avevano dei collaterali che vivevano in condizioni assai diverse dalle loro, che non riuscivano a risalire indietro nel tempo fino al nonno... Insomma non bastava esser avvocati da più di tre generazioni per considerarsi nobile! Il Real Dispaccio non è da interpretare in quel modo ma: se una famiglia viveva more nobilium da molte generazioni (e cioè: aveva patronati, palazzi, ville, un alto livello economico, magari qualche exfeudo, stemma, ottimi matrimoni e via dicendo) e si comportava da nobile, poteva chiedere al Re la grazia sovrana di una concessione di un titolo di nobiltà generica. OVVIAMNENTE CI DOVEVANO PAGARE LE TASSE SOPRA, a questo decreto! Ma spessissimo non si usava, perchè i signorotti rimanevano tali e nobili erano altra cosa.

MMT

[nicolad72]

Anche oggi se voglio usucapire un terreno devo rivolgermi ad un giudice il quale deve emettere una sentenza, ma detta sentenza non costituisce in me il diritto di proprietà sul bene usucapito, ma semplicemente lo riconosce, assurgendo a forma di pubblicità (ne senso di render pubblico che...). Compito del giudice, e scopo del processo, è verificare che si siano verificate tutte le condizioni, ma una volta che l'indagine viene conclusa con esito positivo il giudice non può valutare se riconoscere o meno il diritto, egli lo deve riconoscere, in quanto già esistente.

Alla medesima stregua il nobile divenuto tale per prescrizione acquisitiva o altro modo, non chiedeva al re di costituirlo nobile, ma di riconoscelo tale, e questi, istruita la pratica e valutata l' affermativa sussistenza dei requisiti, riconosceva l'avvenuta acquisizione dello status petito...

Quindi la nobiltà, in questo caso, non nasceva per volontà regia, ma semplicemente il Re riconosceva e rendeva pubblica l'avvenuta acquisizione di questo stato.