Stemma prelatizio non identificato

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Re: Fiocchi prelatizi

Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » martedì 9 novembre 2004, 19:48

Messanensis ha scritto:...(omissis)...Il sito non mi sembra molto corretto nell'assegnazione dei colori (a me ne risultano altri per alcune cariche).

Conviene :wink: fare riferimento, in questi casi, ai lavori sull'araldica religiosa del compianto Mons. Heim.

Comunque tralasciando i colori, visto che nel nostro caso nemmeno li conosciamo, il cappello con i 6 fiocchi potrebbe corrispondere alle seguenti cariche:
1) Protonotaro apostolico
2) Prelato domestico, cappellano di Sua Santità
3) Generaux (Generale?) di un Ordine religioso.
Il Vescovo lo escluderei perchè lo scudo dovrebbe essere accollato da una croce. Così come escluderei l'Abate e prelato nullius, perchè lo scudo dovrebbe essere accollato da un pastorale (e nel nostro caso si sarebbe potuto trattare proprio di un Abate e prelato nullius perchè S. Lucia era una prelatura nullius).


Certo, ma :shock: non sarei così rigido nell'applicare al XVII/XVIII secolo (epoca presunta del manufatto) le metodologie sui cappelli prelatizi osservate (e nemmeno :twisted: sempre...) in periodi a noi molto più vicini.

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Re: Fiocchi prelatizi

Messaggioda Messanensis » martedì 9 novembre 2004, 22:46

fra' Eusanio da Ocre ha scritto:ù
Certo, ma :shock: non sarei così rigido nell'applicare al XVII/XVIII secolo (epoca presunta del manufatto) le metodologie sui cappelli prelatizi osservate (e nemmeno :twisted: sempre...) in periodi a noi molto più vicini.


Caro Frà Eusanio,
sono perfettamente d'accordo.
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Messaggioda T.G.Cravarezza » giovedì 11 novembre 2004, 8:55

Gentili Signori,
ecco lo stemma inviatomi dal gentile Messanensis:

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Messaggioda MMT » giovedì 11 novembre 2004, 18:49

a quanto pare il sole era un effetto ottico e le montagne ora si distinguono chiaramente in triangoli accostati. Anche per l'animale, io sarei propenso a vederci un leone.


Commenti?


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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » giovedì 11 novembre 2004, 19:00

Michele Tuccimei di Sezze ha scritto:a quanto pare il sole era un effetto ottico

Sì, questo è :oops: ormai certo!

e le montagne ora si distinguono chiaramente in triangoli accostati.

...però sono :? troppo geometriche per... essere vere (cioè al naturale)! Chiamiamole montagne per :wink: capirci, ma... con riserva! :roll:

Anche per l'animale, io sarei propenso a vederci un leone.


Su questo il vecchio frate si fa :( dubbioso... non vedo la criniera, forse assente ancor prima dell'allisciamento da piede causato dai secoli alla povera bestia!

E poi, la silhouette del suo dorso non è propriamente da leone (ha anche la :shock: gobba, se ben vedi!)...

Le zampe, infine, sono buone per tutti gli animali a quattro zampe, specie le posteriori col ginocchio retroflesso...

...insomma, :oops: boh!

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Messaggioda MMT » giovedì 11 novembre 2004, 19:23

in effetti, caro fra' Eusanio, l'animale potrbbe essere qualsiasi quadrupede, se peesiamo anche lo stile del disegno dell'esecutore e l'abrasione del continuo calpestio.

Ma il leone rimane l'essere che più gli si avvicina anche se ci sarebbe il lupo...
... con uno sforzo d'immaginazione comunque la criniera, o meglio ciò che ne rimane, si riuscirebbe anche a scorgere... ma la postura, come dici, è davvero curiosa!
D'altra parte non vedo corna... ma la parte inferiore potrebbe benissimo appartenere ad un toro: vedo all'estremità degli arti degli zoccoli... :roll:


Michele.
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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » giovedì 11 novembre 2004, 19:34

Michele Tuccimei di Sezze ha scritto:Ma il leone rimane l'essere che più gli si avvicina anche se ci sarebbe il lupo...

Più che al lupo penserei ad un cane, sia pure con :oops: molti dubbi ancora... se osservi bene, di tutto il lato occipitale della testa è rimasto, unico dettaglio ben nitido, il buco dell'orecchio... che è dentro la testa e non fuori, come invece accade nei lupi e nei canidi ad essi simili! :wink:

... con uno sforzo d'immaginazione comunque la criniera, o meglio ciò che ne rimane, si riuscirebbe anche a scorgere... ma la postura, come dici, è davvero curiosa!

No, se fosse un leone sarebbe leopardito, il che è infrequente ma niente affatto curioso (trattandosi della posizione di passante normale per tutti gli animali, escluso il re della foresta).

D'altra parte non vedo corna... ma la parte inferiore potrebbe benissimo appartenere ad un toro: vedo all'estremità degli arti degli zoccoli... :roll:
Michele.


Beh, qui mi sembri un po' troppo :( azzardato, bone discipule...

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Messaggioda MMT » giovedì 11 novembre 2004, 19:36

a questo punto credo il cane sia l'essere ce più si avvicina a questa figura!



Michele.
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Messaggioda Messanensis » giovedì 11 novembre 2004, 19:47

Anche a me sembra assomigli più ad un cane, anche se ha le orecchie all'interno della testa.
Non so se può avere importanza, ma vorrei far notare un particolare che forse non si vede bene nella foto: dalla bocca dell'animale esce la lingua, che è lunga e ripiegata all'insù. Anche nelle rappresentazioni dei cani si usava disegnare la lingua?

Intanto, su suggerimento del gentile Marcello, invio le immagini scattate a Milazzo alla Chiesa del Carmine, sui basamenti delle due semicolonne del portale. Gli stemmi sono speculari e purtroppo anche in questo caso caso sono ridotti uno peggio dell'altro. Comunque ricordano lo stemma di cui stiamo trattando, anche se mancano i due triangoli (che potrebbero anche essere stati erosi dal tempo, date le condizioni della pietra).
Nel libro "Milazzo città d'arte" di F. Chillemi, viene detto che i due stemmi alla base delle colonne del portale della Chiesa del Carmine apparterrebbero alla famiglia Baeli, la quale, secondo il Crollalanza, si arma: "Di rosso, al leone coronato d'oro, sostenuto dal mare ondato d'argento e d'azzurro, movente dalla punta". In effetti nello stemma meno consumato sopra la testa dell'animale (un leone?) si intravede qualcosa che potrebbe essere una corona.
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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » giovedì 11 novembre 2004, 20:47

Messanensis ha scritto:...(omissis)...dalla bocca dell'animale esce la lingua, che è lunga e ripiegata all'insù. Anche nelle rappresentazioni dei cani si usava disegnare la lingua?

Sì, è (o anzi :roll: sarebbe) norma che tutti gli animali siano effigiati con la lingua estroflessa che, se di smalto diverso dal resto, va blasonata precisando che l'animale è lampassato (quando è dotato di denti) o linguato (quando, come il vostro :cry: vecchio frate..., non lo è).

...(omissis)...Nel libro "Milazzo città d'arte" di F. Chillemi, viene detto che i due stemmi alla base delle colonne del portale della Chiesa del Carmine apparterrebbero alla famiglia Baeli,

... 8) vedremo! :wink:

la quale, secondo il Crollalanza, si arma: "Di rosso, al leone coronato d'oro, sostenuto dal mare ondato d'argento e d'azzurro, movente dalla punta". In effetti nello stemma meno consumato sopra la testa dell'animale (un leone?) si intravede qualcosa che potrebbe essere una corona.


Beh, i due ormai famosi triangoli della foto mi sembrano un po' :shock: esagerati per essere una corona...

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Messaggioda T.G.Cravarezza » sabato 13 novembre 2004, 10:59

Egregi Signori,
ecco altre due immagini inviatemi dal gentile Messanensis:

Immagine

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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » lunedì 15 novembre 2004, 19:07

Grazie del contributo, gentili amici.

Peccato però che... la figura d'integrazione sia peggiore di quella da integrare, e purtroppo non riesca ad aggiungere nulla di utile per i nostri ragionamenti.

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Messaggioda Marcello Cantone » martedì 16 novembre 2004, 14:10

Caro Rosario,
ho consultato Rocco Pirro “Sicilia Sacra”, elenca gli Abati di “Santa Lucia de Plano Milatii” ma non riporta l’elenco degli Arcidiaconi.
Penso che un elenco delle dignità della Prelatura Nullius di Santa Lucia le puoi trovare nell’archivio della Cattedrale, di solito, in appositi registri, si conservano gli elenchi dei Canonici e si appunta la loro data di decesso, perché il Capitolo ha l’obbligo di celebrare messe per i confrati defunti.

Sui fiocchi del cappello prelatizio è meglio non romperci tanto la testa, nelle collegiate le quattro dignità dei Canonici (Arcidiacono, Decano, Tesoriere e Ciantro, se era sede vescovile o abbaziale, oppure: Prevosto, Decano, Tesoriere e Ciantro se era semplicemente Collegiata o Insigne Collegiata) portavano il cappello nero con 12 nappe d’oro o nere (1-2-3), lo stesso ho trovato in sepolcri di Arcipreti; i canonici dovevano portare 6 fiocchi neri (1-2), ma di fatto ognuno metteva i fiocchi a suo piacimento, oppure non mettevano nessun segno distintivo di ecclesiastico e usavano elmi, corone ecc.

L’importante era distinguersi dal clero comune; porto l’esempio del mio paese, che aveva un clero numeroso, le Dignità dell’ “Insigne Collegiata” avevano sei privilegi specifici:a) Rocchetto con maniche a trasparente rosso e mozzetta con cappuccio di color violaceo, b) Piviale, c) Cappa Magna od ermellino, d) Beretta a quattro spicchi,e) Palmatoria o bugia, f) Mazziere (Bolla Innocenzo XII, 11-12-1698).

Ma: - “Vanità delle vanità, dice Qoèlet, vanità delle vanità, tutto è vanità. Quale utilità ricava l’uomo da tutto l’affanno per cui fatica sotto il sole?” Qo 1,2-3 – nel dopoguerra si sono rifatti molti pavimenti di chiese e hanno cancellato tutto o quasi.

Sulla figura dell’animale dell’arma in questione io sono più propenso a dire che sia un leone, si intravede la sagoma della criniera sul dorso e alla radice delle zampe anteriore.

Le due figure che stanno sopra il leone, per me sono due triangoli accostati e disposti a fascia e non due monti.

Sulla famiglia Baeli o Bayeli conosco solo quello riportato dal Mango, dal Galluppi e dal san Martino De Spucches, che non dicono nulla sull’arma, questa famiglia si estinse nella famiglia Luciferi di Milazzo a cui trasmise nel 1751 il titolo di Barone di San Nicolò.

Hai dato un’occhiata all’interno della chiesa del Carmine per vedere se esistono sepolture di questa famiglia?

Cordialmente Marcello
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Messaggioda Messanensis » martedì 16 novembre 2004, 19:51

Marcello Cantone ha scritto:Caro Rosario,
ho consultato Rocco Pirro “Sicilia Sacra”, elenca gli Abati di “Santa Lucia de Plano Milatii” ma non riporta l’elenco degli Arcidiaconi.
Penso che un elenco delle dignità della Prelatura Nullius di Santa Lucia le puoi trovare nell’archivio della Cattedrale, di solito, in appositi registri, si conservano gli elenchi dei Canonici e si appunta la loro data di decesso, perché il Capitolo ha l’obbligo di celebrare messe per i confrati defunti.


Caro Marcello,
grazie dell'informazione. Proverò a controllare.

Marcello Cantone ha scritto:Sui fiocchi del cappello prelatizio è meglio non romperci tanto la testa, nelle collegiate le quattro dignità dei Canonici (Arcidiacono, Decano, Tesoriere e Ciantro, se era sede vescovile o abbaziale, oppure: Prevosto, Decano, Tesoriere e Ciantro se era semplicemente Collegiata o Insigne Collegiata) portavano il cappello nero con 12 nappe d’oro o nere (1-2-3), lo stesso ho trovato in sepolcri di Arcipreti; i canonici dovevano portare 6 fiocchi neri (1-2), ma di fatto ognuno metteva i fiocchi a suo piacimento, oppure non mettevano nessun segno distintivo di ecclesiastico e usavano elmi, corone ecc.


A S. Lucia del Mela esistevano solo tre dignità: Arcidiacono, Decano e Cantore (poi divenuto Ciantro).
Il fratello di un mio antenato era canonico arcidiacono e nel suo ritratto sopra lo scudo c'è il cappello nero con 12 fiocchi neri (1-2-3). Un altro suo fratello era pure canonico, ma non ricopriva alcuna dignità, eppure anche nel suo ritratto c'è lo stesso cappello con 12 fiocchi (mentre sarebbero dovuti essere solo 6). Forse, come dici tu, ognuno metteva i fiocchi a suo piacimento.

Marcello Cantone ha scritto:Sulla figura dell’animale dell’arma in questione io sono più propenso a dire che sia un leone, si intravede la sagoma della criniera sul dorso e alla radice delle zampe anteriore.

Le due figure che stanno sopra il leone, per me sono due triangoli accostati e disposti a fascia e non due monti.

Sulla famiglia Baeli o Bayeli conosco solo quello riportato dal Mango, dal Galluppi e dal san Martino De Spucches, che non dicono nulla sull’arma, questa famiglia si estinse nella famiglia Luciferi di Milazzo a cui trasmise nel 1751 il titolo di Barone di San Nicolò.


Potrebbe trattarsi di una variante dello stemma dei Baeli? magari i due triangoli rappresentano una brisura....

Marcello Cantone ha scritto:Hai dato un’occhiata all’interno della chiesa del Carmine per vedere se esistono sepolture di questa famiglia?


Ho guardato, ma della famiglia Baeli non c'è nulla dentro la Chiesa del Carmine.
Cordialmente,
Rosario
Rosario Basile

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Messaggioda Marcello Cantone » mercoledì 17 novembre 2004, 10:09

Messanensis ha scritto:A S. Lucia del Mela esistevano solo tre dignità: Arcidiacono, Decano e Cantore (poi divenuto Ciantro).

Nelle sedi Vescovili o Abbaziali la prima dignità era il Vescovo o l'Abate

Cantore e Ciantro sono la stessa cosa, si tratta di un sinonimo.

Un altro suo fratello era pure canonico, ma non ricopriva alcuna dignità, eppure anche nel suo ritratto c'è lo stesso cappello con 12 fiocchi (mentre sarebbero dovuti essere solo 6). Forse, come dici tu, ognuno metteva i fiocchi a suo piacimento.

Penso proprio di si.


Potrebbe trattarsi di una variante dello stemma dei Baeli? magari i due triangoli rappresentano una brisura....

Potrebbe essere.




Cerca in archivio troverai qualcosa

cordialmente Marcello
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