Come blasonereste questo stemma?

[adj]

Caro frate,
nulla da eccepire sulla perizia degli esecutori, che forse si sono pure presi qualche licenza poetica - pardon, araldica.
Ma questo non mi aiuta molto nel blasonare il risultato che è sotto i nostri occhi...

Il che non toglie che le considerazioni a latere siano interessanti e meritino un approfondimento.

[fra' Eusanio da Ocre]

Caro frate, (...) questo non mi aiuta molto nel blasonare il risultato che è sotto i nostri occhi...

Carissimo, cos'è un fasciato?

Il che non toglie che le considerazioni a latere siano interessanti e meritino un approfondimento.

Sei sempre troppo squisito nei confronti delle divagazioni del vecchio frate.

Bene vale

[Tilius]

Carissimo, cos'è un fasciato?

Dal "recente" dizionario pubblicato dal preposto ufficio governativo:

FASCIATO: scudo coperto di (sei) fasce di smalti alternati.

[adj]

Il problema è sempre quello: possiamo considerare fasciato quello in cui gli smalti che si alternano sono tre (o eventualmente di più, ma non vorrei finire col blasonare attualissimi arcobaleni )?
Ma se fasciato non è, ... che è?

[Franco Benucci]

Visto che mi si sollecita (in privato) a non mollare l'osso, eccomi...

Il bello di un "blasone meramente descrittivo" (e tutti i blasoni a conti fatti lo sono...) é proprio che non richiede di avere il disegno accanto.

E' descrittivo (e in apparenza accuratamente tale, in base all'esperienza intuitiva di tutti) anche dire che il sole sorge, giunge all'apice (zenit) e tramonta tutti i giorni: solo che è fuorviante, induce a pensare che è così perchè si muove in cerchio attorno alla terra, tant'è vero che Giosuè con l'aiuto del suo amico Javè poteva fermarlo per qualche ora: senza una mappa del sistema solare accanto (o senza elaborate osservazioni, calcoli e deduzioni, provando e riprovando e anche facendo tanti errori durante il percorso) non si capisce che il moto del sole è solo apparente e che quella che si muove in tondo è la palla su cui siamo noi. Non basta descrivere, neanche se lo si fa bene, bisogna spiegare.

Pretendi di tracciare una cosa che sta a metà fra il profilo psico-attitudinale dell'originale ideatore dello stemma... e l'oroscopo del medesimo.

Pretenderei di spiegare le res, non gli oroscopi, le psicopomperie e altre inesistenze simili: nello specifico, spiegare come l'ideatore dello stemma in questione lo ha costruito. E siccome sono convinto che quello fosse un vaiato, come ha messo insieme i pezzi di pelliccia di cui disponeva quando se l'è inventato. Ma anche se pensiamo che aveva a disposizione un fascio di onde neboluse di varia tinta, come le ha combinate per giungere all'oggetto che vedevamo.
In ogni caso, anche se ci accontentassimo di descrivere, dobbiamo descrivere bene: cosa che quel blasone non faceva, o non del tutto (perché non specificava che le nuvole bianche arrivano a toccare la partizione e perché induceva a pensare che fosse troncato d'argento e d'argento): senza disegno accanto da cui ricavare le informazioni mancanti o errate, la descrizione era incompleta e fuorviante o più che altro, nell'accezione intesa (troncato bianco e rosso) agrammaticale, non nel senso della grammatica araldica, ma della grammatica tout court, cioè dell'apparato cognitivo umano. Infatti

Confesso che anch'io leggendo quel "dello stesso" per la prima volta l'ho inteso come riferito alla campitura del 1°, cioé all'argento.

Piccioli ma pesantissimi esempi del fatto che il primato del "logos" é tutto da dimostrare: Cielo & Terra esistevano egregiamente ben prima che i grugniti umani turbassero l'aria o addirittura venissero tracciati in forma simbolica su un supporto scrittorio.
[...] abbiamo visto recentemente molti stemmi che graficamente (cioé "avendo il disegno a fianco") sono semplici, intuitivi, eleganti, immediati... e che invece, allorquando ci si attenta di produrne una descrizione a parole, i risultati dell'improba e velletaria operazione sono, dopo tanta fatica, vieppiù pietosi.

Chiaro che l'universo esisteva da molto prima che l'uomo lo popolasse, da qualunque parte vogliamo o pensiamo che sia saltato fuori: da questo punto di vista il prius sono le res, chiaro: ma finché l'uomo non le nomina e non le spiega, sono res in certo senso 'inutili', quanto meno imperfette. Dal punto di vista dell'uomo, il prius fondante è la nominazione, cioè un fatto di lingua, a cui segue la rappresentazione in qualche forma (grafica, simbolica, figurativa, matematica, ecc.), cioè la progressiva comprensione-spiegazione scientifica del reale e la sua eventuale riproduzione tecnica.
Il problema allora è di nuovo quello di prima: l'appropriatezza e adeguatezza del linguaggio con cui avviene la nominazione-apprensione del reale. E ciò pone una volta di più il problema dell'adeguatezza del linguaggio araldico attuale, che come tutti i linguaggi tecnici formalizzati rischia di non saper cogliere la complessità del reale o di doverla semplificare a forza per farla rientrare nei suoi schemi precostituiti (la discussione sull'enigma trecentesco di Salvanèl ne è stata un buon esempio), oppure (come in questo caso) di restare solo alla superficie delle cose e anche in modo impreciso. Come dici giustamente tu

Siamo noi araldisti - pardon, siete VOI araldisti - che ragionate sempre e comunque in termini blasonici stretti. Gli ideatori di stemmi, almeno in epoca antica, si facevano molti meno problemi e spesso palesemente non avevano cognizioni araldiche... o non ne avevano di particolarmente approfondite. Con risultati comunque egregi)[/i].

Non solo gli ideatori di stemmi, anche i loro blasonatori, cioè gli apprensori di quelle res lì, che parlavano 'normale' (savojardi a parte, a quanto pare da un'altra recente discussione) e quindi in modo molto più fluido e duttile a cogliere la specificità del reale di turno...
Mi fermo qui perché è mezzanotte, spero di aver reso l'idea, magari riprenderemo il discorso domani o dopo...

[Tilius]

Carissimo, welcome back!

Premetto solo che non occorre appellarsi all'esegesi biblica per assodare che la terminologia araldica ha da essere conosciuta, pena l'incomprensibilità di un qualsiasi blasone.

Personalmente non vedo tutta 'sta benedetta quanto stringente necessità di descrivere i processi mentali dell'estetica personale del nostro (anche facendolo si può solo rimanere nel campo delle ipotesi, per quanto suggestive, e comunque dove ci porta questo? A capire che al nostro piaceva il vaiato? E che sulle sue coltri probabilmente aveva una coperta di pelliccia?)
E poi il copyright delle dubbio "le nuvole bianche che arrivano a toccare la partizione" é mio, dai!

Sulla adeguatezza del linguaggio araldico attuale come di quello antico... sfondi una porta aperta!*** A volte, come già ebbi modo di specificare essere mia opinione in merito, strutture meravigliosamente semplici richiedono descrizioni araldicamente complicatissime (astruse persino per gli stessi esperti).
Epperò quella é la convenzione blasonica. Se vogliamo blasonare, a quelle regole dobbiamo attenerci. Se vogliamo invece descrivere, largo alla fantasia (e il risultato sovente sarà mediamente più comprensibile del corrispettivo blasone, il quale però, pur nella sua complessità, ha - o dovrebbe avere - dalla sua univocità et sintesi).

In definitiva, la tua proposta ultima di blasone in questo caso, quale é?

*** giusto iersera leggevo un antico "cambio di stemma": et pro novis Armis elegerunt scutum cum Campo albo cum uno Monte azzurri coloris, et super dicto Monte Arma Populi florentini, scilicet unam Crucem rubeam, que protenditur per totum dictum scutum, super dictum Montem... e su quel "campo albo" ho goduto come un topo nel formaggio...

[Franco Benucci]

il copyright del dubbio "le nuvole bianche che arrivano a toccare la partizione" é mio, dai!

Certamente, non intendevo sottrartelo, anche se non ho esplicitato la fonte: facevo solo il punto della situazione.
Per tutto il resto, con più calma e tempo... forse stasera

[Franco Benucci]

al nostro piaceva il vaiato e sulle sue coltri probabilmente aveva una coperta di pelliccia.
E poi il copyright del dubbio "le nuvole bianche che arrivano a toccare la partizione" é mio, dai!
In definitiva, la tua proposta ultima di blasone in questo caso, quale é?

Quella del vaiato A (2 file bianco-verde) caricato sul vaiato B (4 file rosso-bianco), già esposta 2-3 volte, a cui si potrà forse fare qualche ritocco se richiesto dall'utilizzatore finale. La chiave di tutto sono proprio le "nuvole che toccano" (in alto come lungo tutti i margini delle file): l'onda nebulosa non tocca, il vaio/vaiato invece si, per definizione (pensa alle campanelle moderne), quindi blasonando vaiato non occorre specificare il tocco, che sta già in rebus.

Sulla adeguatezza del linguaggio araldico attuale come di quello antico... sfondi una porta aperta! A volte strutture meravigliosamente semplici richiedono descrizioni araldicamente complicatissime (astruse persino per gli stessi esperti).
Epperò quella é la convenzione blasonica. Se vogliamo blasonare, a quelle regole dobbiamo attenerci. [...] la terminologia araldica ha da essere conosciuta, pena l'incomprensibilità di un qualsiasi blasone.

Ovviamente, e non c'è solo la terminologia, cioè il lessico, ma anche alcuni livelli di lingua più profondi (morfosintattici: uso dei participi, delle preposizioni, ecc.): è un linguaggio tecnico complesso e altamente codificato, che possiamo considerare nell'insieme un grande prestito (in senso tecnico) dal francese, e nella versione italiana ciò addirittura è visibile più nelle strutture che nel lessico (a per 'con' e reggente per che regge, ma verde, rosso, nero e non *sinopia, gola, sabbia (Deo gratias)). Solo che l'estrema codificazione, da un lato non elimina né risolve le ambiguità possibili e presenti fin dalle origini (v. croix anillée dall'altra parte in questo istante), e dall'altro non ha (o non le si vuole accordare) la necessaria duttilità per adeguarsi al """nuovo che avanza""", che si scopre via via o a cui prima non si era pensato, con conseguenti stracciamenti di vesti per un eventuale neologismo o introduzione di tecnicismi di altre tecniche (v. rispettivamente le asce bipenni o il biconcavo/biconvesso), col risultato che a volte per essere semplice e sintetico diventa semplicistico e schematico e anziché essere univoco diventa approssimativo e/o fuorviante.
Non è che gli "antichi" non blasonassero, lo facevano eccome, ai più alti livelli (v. i miglioramenti di arma di concessione imperiale), però sapevano farlo parlando 'normale' nella loro lingua (anche se formalmente in latino(rum)) e non in quella del vicino e chiarendo tutto quello che c'era da chiarire (scilicet, vel, aut, sive, dictum-dictum-dictum, ecc.): i linguaggi tecnici non hanno scrupoli stilistici e non temono le ripetizioni, neanche di un rosso a distanza di due parole, servono per essere chiari (appunto), non per fare poesia (che è logomachia, come diceva uno che se ne intendeva). Dimentichiamo troppo spesso che noi moderni siamo nani sulle spalle dei giganti antichi: scaricandoli (o scaricandocene) per andare più spediti e più lontani, rischiamo di non andare proprio da nessuna parte, o forse solo indietro...

[Tilius]

Quella del vaiato A (2 file bianco-verde) caricato sul vaiato B (4 file rosso-bianco), già esposta 2-3 volte, a cui si potrà forse fare qualche ritocco se richiesto dall'utilizzatore finale. La chiave di tutto sono proprio le "nuvole che toccano" (in alto come lungo tutti i margini delle file): l'onda nebulosa non tocca, il vaio/vaiato invece si, per definizione (pensa alle campanelle moderne), quindi blasonando vaiato non occorre specificare il tocco, che sta già in rebus.

Domanda cretina (ma in fondo in fondo tutte le domande lo sono... ): esiste in un qualche testo di chiara e provata fama un blasone (non cale se filo-franzoso o filo-volgare) che reciti "vaiato caricato su vaiato"?

Solo che l'estrema codificazione, da un lato non elimina né risolve le ambiguità possibili e presenti fin dalle origini (v. croix anillée dall'altra parte in questo istante), e dall'altro non ha (o non le si vuole accordare) la necessaria duttilità per adeguarsi al """nuovo che avanza""", che si scopre via via o a cui prima non si era pensato, con conseguenti stracciamenti di vesti per un eventuale neologismo o introduzione di tecnicismi di altre tecniche (v. rispettivamente le asce bipenni o il biconcavo/biconvesso), col risultato che a volte per essere semplice e sintetico diventa semplicistico e schematico e anziché essere univoco diventa approssimativo e/o fuorviante.

Su questo concordiamo appieno (anche sulla tripla virgoletta per il nuovo che avanza, che suppongo sottolinei l'ironia del fatto che il nuovo é un codice del XVI secolo... ).

Non è che gli "antichi" non blasonassero, lo facevano eccome, ai più alti livelli (v. i miglioramenti di arma di concessione imperiale), però sapevano farlo parlando 'normale' nella loro lingua (anche se formalmente in latino(rum)) e non in quella del vicino e chiarendo tutto quello che c'era da chiarire (scilicet, vel, aut, sive, dictum-dictum-dictum, ecc.): i linguaggi tecnici non hanno scrupoli stilistici e non temono le ripetizioni, neanche di un rosso a distanza di due parole, servono per essere chiari (appunto), non per fare poesia (che è logomachia, come diceva uno che se ne intendeva). Dimentichiamo troppo spesso che noi moderni siamo nani sulle spalle dei giganti antichi: scaricandoli (o scaricandocene) per andare più spediti e più lontani, rischiamo di non andare proprio da nessuna parte, o forse solo indietro...

Qui però mi perdo un po'... sembra quasi tu voglia asserire che la prassi araldica in passato fosse ablasonica (ovvero blasobavano-tutto e tutti-usando-linguaggio-comune, al più spennellato di latinorum... )

[Franco Benucci]

Domanda cretina (ma in fondo in fondo tutte le domande lo sono... ): esiste in un qualche testo di chiara e provata fama un blasone (non cale se filo-franzoso o filo-volgare) che reciti "vaiato caricato su vaiato"?

No, così sto dicendolo io apposta per far prima, parlare 'normale' e rinviare a quanto detto vari messaggi sopra: la versione più 'tecnica' sarebbe vaiato B caricato di vaiato A (sempre per via di morfosintassi dell'araldese): come in tutti i carichi, ciò che si carica copre/nasconde quello che è caricato, ma non per questo lo annulla, ché anzi resta sottostante e 'visibile' agli occhi della mente. Se poi esista o meno il sacro testo, lo lasciamo verificare ai cultori delle auctoritates, che non osano respirare se non lo dice qualcuno...

la tripla virgoletta per il nuovo che avanza suppongo sottolinei l'ironia del fatto che il nuovo é un codice del XVI secolo...

Anche quello sì, ma quando scrivevo aveno in mente l'enigma trecentesco del Mazzariol e la fascia pseudo-seminebulosa (vaiato bianco-verde) dei Transalgardi, di primo '400. La virgoletta era sestupla...

sembra quasi tu voglia asserire che la prassi araldica in passato fosse ablasonica (ovvero blasonavano-tutto e tutti-usando-linguaggio-comune, al più spennellato di latinorum... )

La spenellatura latinorumesca era di prammatica su tutto, ma di fatto si risolveva in un po' di -o/arum, -i/abus, cum, super, ecc. sparsi sapientemente su testi nati in altra lingua (e così verosimilmente letti in diretta, almeno in area romanza). E in quella lingua, coi termini di quella lingua, blasonavano: scelgo a caso dal De generacione civium (inizio '300): "una schacheria nigra et albi coloris usque ad medium clipei, et in altera parte dimidia fulget glaucus color" (de Curteroduli=da Curtarolo), "duo ordines lileorum Magni Caroli Francorum regis, et in altera parte inferiori sex punti nigri et aliquantulum longi, qui dicuntur grando nigra ad similitudine carbonum facta" (de Nono de Ultra Brenta sive a Castris). Chi sapeva cos'era la grandine nera provava un fremito erotico, gli altri finalmente apprendevano che erano 6 plinti di nero e dicevano ah però....
E così per l'Arma populi florentini che citavi ieri: chi abitava un po' lontano dall'Arno o era nato nel secolo sbagliato e non c'aveva sottomano il sacro testo capiva lo stesso che era una croce di rosso (non scorciata) in campo d'argento...

[Tilius]

Franco, conosci qualcosa che noi non sappiamo per potere affermare che ci sia un "sotto" non visibile ma esistente?
Perché, uno che pensa e parla normale, quando vede A-B-A, non va a pensare che sotto a B in realtà ci sia nascosto A...

Perdona se ogni tanto non ti seguo, ma abbi la cortesia di rammentare che ti stai rivolgendo a uno che ha bazzicato fra via Belzoni e via Gradenigo, non in zona Capitaniato...

[Franco Benucci]

ti stai rivolgendo a uno che ha bazzicato fra via Belzoni e via Gradenigo, non in zona Capitaniato...

Bella zona, ci ho abitato per vari anni e molto frequentato le relative acque, sia in barca che sui libri... Non sono in zona Capitaniato, comunque... dì a 007 di cercare ancora

Franco, conosci qualcosa che noi non sappiamo per potere affermare che ci sia un "sotto" non visibile ma esistente?
Perché, uno che pensa e parla normale, quando vede A-B-A, non va a pensare che sotto a B in realtà ci sia nascosto A...

Non conosco nulla di più di quello che si è visto e che ho detto: volevo dire semplicemente che se pensiamo a un campo e a qualcosa che c'è caricato sopra, in astratto il campo continua sotto al carico e spunta dall'altra parte (per es. una fascia gialla caricata di due stelle viola non è che sotto le stelle è vuota: togliendo le stelle rispunta lo stesso giallo che si vede tutto attorno). Potremmo anche dire 2 file di vaiato bianco-verde accompagnate da altrettante di vaiato rosso-bianco (1 in capo e 1 in punta): direi che si equivale ma forse è più complicato...

[Tilius]

ti stai rivolgendo a uno che ha bazzicato fra via Belzoni e via Gradenigo, non in zona Capitaniato...

Bella zona, ci ho abitato per vari anni e molto frequentato le relative acque, sia in barca che sui libri... Non sono in zona Capitaniato, comunque...

Ehm... parlavo per simboli... intendevo "ho fatto studi tecnici (paolotti, d.e.i. ...), non umanistici"... sottintendendo "certe cose me le devi spiegare"... non mi riferivo al tuo domicilio...

Franco, conosci qualcosa che noi non sappiamo per potere affermare che ci sia un "sotto" non visibile ma esistente?
Perché, uno che pensa e parla normale, quando vede A-B-A, non va a pensare che sotto a B in realtà ci sia nascosto A...

Non conosco nulla di più di quello che si è visto e che ho detto: volevo dire semplicemente che se pensiamo a un campo e a qualcosa che c'è caricato sopra, in astratto il campo continua sotto al carico e spunta dall'altra parte. Potremmo anche dire 2 file di vaiato bianco-verde accompagnate da altrettante di vaiato rosso-bianco (1 in capo e 1 in punta): direi che si equivale ma forse è più complicato...

Il concetto di vaiato si estende ed occupa tutta la partizione... che se ne possa estrapolare una fascia da "caricare" sopra un vaio... mi sembra cosa molto, molto spericolata...

[Franco Benucci]

Il concetto di vaiato si estende ed occupa tutta la partizione... che se ne possa estrapolare una fascia da "caricare" sopra un vaio... mi sembra cosa molto, molto spericolata...

Beh, le 4 file sono tutte uguali, colori a parte: quindi se accettiamo che sono file di vaiato e non di nuvole bisogna definire in che rapporto stanno tra loro. O qualcosa sta sopra a quello che sta sotto e lo copre senza annullarlo (tipo livelli di Photoshop) o quella stessa cosa sta in mezzo a quello che sta ai lati. Dinamico vs. statico, preferisco il primo ma accetto il secondo se ti fa sudare meno.