Once nei catasti onciari

[San Celestino]

PS a quanti ettari corrispondo 250 once e 600 once di terra?

[Giovannimaria Ammassari]

3) Sono possibili riproduzioni?

Con propria macchina fotografica massimo 10 scatti per libro al costo di 3 Euro per libro

Per ogni altro caso occorre rivolgersi al servizio interno di fotoriproduzione

Infatti attualmente presso l'Archivio di stato di Lecce per problemi tecnici (si è rotto il lettore stampatore da microfilm esistente) bisogna usare la fotocamera digitale, ma essendone in possesso l'Archivio stesso non si può usare la propria. Il costo quindi è di Euro 2,00 ogni scatto A3 ed Euro 1,00 ogni scatto A4.

4) Quali sono i costi del servizio interno di fotoriproduzione?

Se esiste già il microfilm del documento : 0,25 E per ogni foglio A3 che in genere prende 2 pagine di documento

Se non esiste microfilm: prima crearlo spendendo 0,25 E per ogni foglio A3 che in genere prende 2 pagine di documento e poi altri 0,50 Euro per ogni stampa cartacea per un totale di E 0,75 a foglio.

5) E' possibile avere copia integrale?

Certo! Basta pagare! .. e siccome mi serve un catasto onciario formato da 11 volumi di circa 1500 pagine ognuno (tra l'altro non microfilmato ) .. credo accenderò un mutuo

Presso l'Archivio di Stato di Lecce [b]NON SI PUO' EFFETTUARE COPIA INTEGRALE anche pagando milioni di Euro.
I casi degli Archivi di Stato di Napoli e Firenze sono, a quanto mi è stato riferito, gli unici Archivi in cui il Ministero dei beni ed attività culturali ha dato in APPALTO ESTERNO il Servizio di Fotoriproduzione. Ecco perchè a Napoli sino all' anno 2006 era possibile pagare Euro 3,00 al Ministero dei beni ed attività culturali ed il resto ad un fotografo esterno che provvede alla riproduzione anche integrale.
Presso l'Archivio di Stato di Lecce, molte amministrazioni comunali della Provincia di Lecce volevano effettuare copia integrale del Catasto onciario del loro "Comune" ma ciò NON E' POSSIBILE!!!
Presso l'Archivio di Stato di Lecce si possono effettuare scannerizzazioni del documento, sempre effettuate da operatori interni e non in modo personale con mezzi propri. I costi per le ripèroduzioni digitali sono differenti e bisogna dichiarare e sottoscrivere di non divulgare con nessun mezzo le immagini riprodotte che devono servire solo e solamente ad uso strettamente personale. Se si devono pubblicare variano i costi e si deve essere autorizzati, e le "coordinate" dell'autorizzazione vanno segnalate sulla pubblicazione.
Quindi come si può notare vi sono differenze da Archivio ad Archivio su alcune "cose " che dovrebbero essere uguali in tutti Italia.
Il Gentilissimo Prof. Alessio Bruno Bedini per quanto preciso, dettagliato e puntuale sia stato nella Sua descrizione, Suo malgrado ed involontariamente ha scritto in modo generico "qualcosa" che deve e sottolineo DEVE essere identica da Archivio ad Archivio per modalità, Tariffe e quant'altro



Saluti[/b]

ciò che io ho scritto ed aggiunto è in grassetto corsivo o il solo corsivo, per non saper usare correttamente il "riporta"

[Carnelevario]

PS a quanti ettari corrispondo 250 once e 600 once di terra?

Nell'onciario, documento fiscale e non "catastale" nel senso moderno, i beni immobili erano riportati in quanto avevano una rendita che era espressa in ducati e frazioni di ducati. Questa rendita era tradotta in once, dove le once «erano la capitalizzazione della rendita e rispondevano a 6 ducati ciascuna, e invalse l’uso di considerare l’oncia come equivalente a 3 carlini, cioè alla rendita tout court. […] si può concludere che in pratica essa sta nell’“ociario” a indicare ciò che noi chiameremmo reddito imponibile» (VILLANI Pasquale, Mezzogiorno tra riforme e rivoluzione, Universale laterza, Bari 1973). Ne deriva che l’imposta equivaleva al 5% della valutazione del capitale ed era costituita dal valore espresso in once riportato nelle rivele.

[San Celestino]

Si interessante questa cosa delle rendite.........ma a quanti ettari corrispondono effettivamente 250 e 600 once di terra? non si può fare il calcolo in qualche modo per avere un'idea?

[Alessio Bruno Bedini]

Si interessante questa cosa delle rendite.........ma a quanti ettari corrispondono effettivamente 250 e 600 once di terra? non si può fare il calcolo in qualche modo per avere un'idea?

La valutazione che facevano gli apprezzatori era molto soggettiva ed includeva non solo la grandezza del terreno ma anche altri fattori oggi a noi sconosciuti come ad esempio la vegetazione presente sullo stesso terreno.

Ad esempio un terreno piccolo con numerosi alberi da frutta era valutato molto di piu di un terreno grande ma senza alberi.

Dunque, a mio avviso, per conoscere la grandezza dovresti in qualche modo per forza risalire almeno fino al catasto particellare di inizio '800.

[Giovannimaria Ammassari]

Signori,
ma mio avviso si riferiva come ha scritto ad once di terra!!!!!!!
Quindi l'oncia intesa come unità di misura agraria e non monetaria!!!!!!!!!!
Non so dare una risposta precisa alla converzione agraria esatta però provo a riportare ciò che è scritto in una pubblicazione del 1861.
La fonte bibbliografica è :
AUTOTRE: GIOVANNI NOCCO
TITOLO: SISTEMA METRICO GENERALE D'ITALIA E D' ALTRE NAZIONI con una tavola fondamentale di ragguaglio di pesi misure e monete
LUOGO DI EDIZIONE : LECCE
EDITORE: Tipografia di Alessandro Simone
ANNO: 1861
A pagina 10 è scritto:
NAPOLI :

palmo 1__ del miglio di 60 a grado composto METRI
7000
anticamente di 12 once, ed ogni oncia
di 5 minuti ed ora in parti decimali 0,2645503
oncia...............................................0,0220458
minuto............................................0,00440916
passo geodetico di pal.7...................1,8515
passo agrario di pal. 7 1/3................1,93966
canna antica di 8 palmi.....................2,1164024
NAPOLI pertica in uso presso gli architetti
di 10 palmi......................................2,645503
canna moderna di 10 palmi..............2,645503
decimo di palmo...............................0,026455


Ora a voi la conversione di queste unità di misura agraria.
Credo bisogna far riferimento a questi antichi testi per fare un raffronto ed un "ragguaglio" tra le antiche e nuove misure.
Spero che ciò che ho scritto possa servire
Saluti

[Alessio Bruno Bedini]

Signori,
ma a mio avviso si riferiva come ha scritto ad once di terra!!!!!!!
Quindi l'oncia intesa come unità di misura agraria e non monetaria!!!!!!!!!!

Ho avuto modo di studiare una diecina di catasti onciari e mai mi è capitato di trovare la definizione di oncia intesa come misura agraria.

In genere indica la rendita e dunque anche in questo caso propenderei per intendere oncie di terra come rendita del terreno. Cosi come oncie d'industria indica la rendita di un mestiere.

Ovviamente poi nel caso specifico prospettato occorrerebbe studiare bene quel catasto. Occorrerebbe valutare se insieme alle oncie di terra sono elencate anche oncie di rendita di terreni. Se cosi non fosse vorrebbe dire inequivocabilmente che queste due sono la stessa cosa.

[fra' Eusanio da Ocre]

Se le memorie numismatiche non ingannano il vecchio frate, il termine "onza" era applicato anche per indicare una moneta, e forse derivava proprio dal fatto di equivalere (almeno in origine) ad una delle unità di misura indicate...

Bene valete

[Alessio Bruno Bedini]

Se le memorie numismatiche non ingannano il vecchio frate, il termine "onza" era applicato anche per indicare una moneta, e forse derivava proprio dal fatto di equivalere (almeno in origine) ad una delle unità di misura indicate...

Bene valete

Nel regno di Napoli L’unità monetaria era il ducato e Carlo III coniò l’oncia d’oro che valeva sei ducati e pesava g 8,80.

L’oncia usata nel catasto onciario ha però un altro valore: essa per il calcolo del reddito imponibile valeva normalmente tre carlini; valeva sei carlini quando si calcolava il reddito proveniente da animali.

L’oncia usata nel catasto era quindi una unità di calcolo e non aveva circolazione reale. Serviva a misurare il reddito accertato nel catasto. Dall’uso di questa unità di misura il catasto venne chiamato onciario.

Nel catasto i carlini sono trasformati in once. Nell’ equivalenza il resto dell’ operazione di divisione è espresso in grani. Ad esempio 20 carlini diviso 3 ( il valore dell’oncia ) è uguale a 6 once con il resto di 2. i restanti 2 carlini sono espressi in grani, cioè equivalgono a 20 grani. Quindi 20 carlini sono espressi nel seguente modo: once 6 – 20.

[Giovannimaria Ammassari]

Anche io in oltre vent'anni ho consultato centinaia di catasti onciari sopratutto in puglia e mai ho trovato questa unità di misura agraria denominata oncia, però è inequivocabile che nell'antico Regno di Napoli esisteva come da me riportato.
Ora concordo con il Signor Bedini che va esaminato il singolo caso della località di NAVELLI, Provincia ABRUZZO ULTRA II; distretto dell'Aquila.
Certamente essa era una antica località del Regno di Napoli ed io non escluderei l'uso dell'unità di misura agraria denominata oncia.
Saluti

[L.de Bellis]

Anche io in oltre vent'anni ho consultato centinaia di catasti onciari sopratutto in puglia e mai ho trovato questa unità di misura agraria denominata oncia, però è inequivocabile che nell'antico Regno di Napoli esisteva come da me riportato.
Ora concordo con il Signor Bedini che va esaminato il singolo caso della località di NAVELLI, Provincia ABRUZZO ULTRA II; distretto dell'Aquila.
Certamente essa era una antica località del Regno di Napoli ed io non escluderei l'uso dell'unità di misura agraria denominata oncia.
Saluti

Nel concordare a quanto detto dall'Ill.mo Sig. Ammassari, bisogna cercare nella località riferita il valore dell'unità di misura, che per esperienza vi riferisco differiva da Paese a Paese in Puglia, anche tra paesi limitrofi. A solo titolo di documento vi invio questà Curiosità:

VI RIPORTO,DA APPUNTI DEL CAV.DR LORENZO DE BELLIS INTEGRATI A NOTE DEL CAN. PROF. LORENZO CARDASSI, LA TABELLA DELLE ANTICHE UNITÀ DI MISURA LOCALI IN VIGORE A RUTIGLIANO( BARI) DAL 1750 circa FINO ALL’800, MA GIÀ RAPPORTATE ALLE NUOVE UNITÀ DI MISURA METRICHE DECIMALI,:

MISURE ANTICHE DI LUNGHEZZA

DENOMINAZIONE VALORE

IL PALMO LINEARE MT.0,265
LA CANNA MERCANTILE DI 8 PALMI MT.2,120
IL PASSO DI 6 PALMI MT.1,590
IL MIGLIO DI 7000 PASSI KM1,855

MISURE ANTICHE DI SUPERFICIE

IL PALMO QUADRATO CMQ. 696
IL PALMO QUADRATO DI VITE O VITE MQ. 2,5200
LA CANNA QUADRATA MQ. 7,0200
LA CANNA OTTAVA MQ. 4,4900
L’ORDINE DI 50 PASSI QUADRATI ARA 1,26
IL VIGNALE DI 50 ORDINI ARE 62,64

MISURA ANTICA DI VOLUME

IL PALMO CUBO MC. 0,018
LA CANNA CUBA DI 512 PALMI MC. 9,481
LA CANNA CUBA DI 1000 PALMI MC18,518

MISURA ANTICA DI CAPACITÀ DEGLI ARIDI

LA QUARTOLLA LT. 1,152
LA MISURA LT. 2,304
LO STOPPELLO LT. 6,912
IL TOMOLO LT. 55,515
IL TOMOLO DI GRANO CG. 14

MISURE ANTICHE DEI LIQUIDI

LA CARAFFA DI VINO,DETTA VENDITA A MINUTO LT. 0,619
LA CARAFFA DI VINO,DETTA DI BOTTE LT. 0,720
LA CANNATA LT. 10,906
LA SALMA DA VINO LT.174,500
LO STAIO LT. 17,120
LA SALMA DA OLIO LT.158,600

MISURE ANTICHE DI PESO

ILTRAPPESO GR. 0,89
L’ONCIA GR.27,15
LALIBBRA GR.320,80
ILROTOLO GR.891,00
IL CANTAIO LT. 89,10
CANTAIO di olio LT. 79,34

ANTICO VALORE MONETARIO

1 DUCATO (10 CARLINI) LIRE 4,248
1 CARLINO (10 GRANI) 0,424
1 GRANO (12CALLI) 0,042

Cordialità

Lorenzo Longo de Bellis

[Carnelevario]

PS a quanti ettari corrispondo 250 once e 600 once di terra?

Nell'onciario, documento fiscale e non "catastale" nel senso moderno, i beni immobili erano riportati in quanto avevano una rendita che era espressa in ducati e frazioni di ducati. Questa rendita era tradotta in once, dove le once «erano la capitalizzazione della rendita e rispondevano a 6 ducati ciascuna, e invalse l’uso di considerare l’oncia come equivalente a 3 carlini, cioè alla rendita tout court. […] si può concludere che in pratica essa sta nell’“ociario” a indicare ciò che noi chiameremmo reddito imponibile» (VILLANI Pasquale, Mezzogiorno tra riforme e rivoluzione, Universale laterza, Bari 1973). Ne deriva che l’imposta equivaleva al 5% della valutazione del capitale ed era costituita dal valore espresso in once riportato nelle rivele.

L'amico Bedini ha riportato correttamente con parole più chiare la citazione del Villani da me precedentemente fatta.
Il Catasto onciario era solo un documento fiscale, l'equivalente del nostro 730 od Unico, non era il nostro catasto. Pertanto si interessava solo a determinare le tasse da pagare in base alla rendita che un appezzamento di terra poteva dare. L'oncia qui si deve intendere come "moneta di conto" e non come valore di una superficie.
Per sapere quindi la superficie di un appezzamento di terra non si deve consultare il Catasto onciario, ma bensì si devo ricercare i rogiti di compra-vendita, i capitoli dotali, le donazioni, i testamenti ecc. nei quali molte volte, ma non sempre, erano riportate, oltre che i confini e le colture, anche le misure della superficie.

[San Celestino]

xxx

[Lasa pur dir]

Ma come mai nel catasto onciario del 1746 degli abitanti sono riportate solo le proprietà terriere?? e non si parla di palazzi o case?
Saluti

PS a quanti ettari corrispondo 250 once e 600 once di terra?

Cari amici,

Allora, se ho ben capito , riassumendo tutti gli interventi, 250 once di terra e 600 once di terra corrispondono a due proprietà del valore rispettivamente di 75 ducati e 180 ducati.

Infatti se il valore dell'"oncia fiscale" era di 3 carlini
3 x 250 = 750 carlini
3 x 600 = 1800 carlini

siccome occorevano 10 carlini per un ducato:

750 / 10 = 75
1800 / 10 =180

Ho però ancora il dubbio se 75 ducati e 180 ducati rappresentino l'imponibile o l'imposta..

Non ho sufficiente esperienza per darmi una risposta. Se rappresentassero l'imposta vorebbe dire che corrispondono al 5% del valore dei terreni.

Un ultimo calcolo.

Se la tabella, assai cortesemente riportata da Lorenzo Longo de Bellis, si riferisce all'incirca al 1861 allora potremmo anche dire che se 1 DUCATO (10 CARLINI) corrispondeva LIRE 4,248
75 Ducati x 4,248 = £318,6 del 1861
180 Ducati x 4,248 = £ 764,64 del 1861

£318,6 sono pari a € 3.139 attuali
£ 764,64 sono pari a € 1.308 attuali

Ricontrollate un po' per cortesia poichè la matematica non è mai stata il mio forte

Sempre cordialmente.

Domenico Maria d. B.

[Giovannimaria Ammassari]

Signori,
non vorrei essere troppo puntiglioso, però nei catasti onciari solitamente ma sempre, credo viene riportata l'estenzione dei terreni e la presenza di edifici Case o case, Case Palazziate, case terragne(leggasi a pian terreno),soprane o sottane, a volte anche le "pagghiare" (ovvero ricoveri in pietre informi cosidette a secco comiunemente dette trulli ma non trulli in altre zone di puglia). Non sono daccordo con il Signor Alberto maria Carnevale in quanto i catasti onciari ,pur essendo sostanzialmente un documento cartaceo fiscale, sono utilizzati dagli studiosi attualmente e da diversi anni sotto vari punti di vista di ricerca.
Sono una miniera ricca e preziosa per la demografia, per l'incidenza di malattie nelle persone umane (storpi , ciechi, inabili....) per stabilire l'assetto urbanistico agrario di un territorio,per le colture agricole, per la toponomastica,etc.......
Diciamocelo sono un 730, ma più completo.

L'estenzione delle terre, delle singole possessioni , oggi si direbbe della singola particella che anticamente era denominata CHISURA (ossia chiusura, perchè chiusa ossia recintata da bassi o alti muri a secco di pietre informi provenienti dallo spietramento dello stesso terreno).
Porto un esempio da un catasto onciario della Provincia di Terra d'Otranto (attuale Provincia dio Lecce):
(Possiede) "più stuppelli tre di terra vineata in questo feudo luogo detto lo Paura, confina Carmine....... per levante di rendita dettotto le spese annue grana cinquanta sono oncie 1:20
E più tomolate due, e stuppelli cinque di terra parte vineata e parte seminatoria con Giardino d' albori d'arbori communi e Casa dentro , confina Giosafat...... per Ponente, Notar Nicola per tramontana.........
Come si può notare l'estenzione dovrebbe esserci, certo rapportata alla misure agrarie del tempo.
Ci faccia sapere e Saluti