Capo d'oro, all'aquila di nero

[fra' Eusanio da Ocre]

grazie a tutti per le delucidazioni

Grazie a te.

quindi riassumando se uno stemma e' blasonato:al capo d'oro, all'aquila di nero, non posso sostituirlo con il capo d'Impero?

Meglio di no.
Il vecchio frate preferisce blasonar sempre con precisione tale capo, perchè l'aquila in esso presente è troppo spesso assoggettata a mutazioni anche involontarie.

il capo d'oro all'aquila di nero e' quindi semplicemente un capo d'oro con un'aquila nera, non coronata e non bicipite?
Andrea

Per capirci, il vecchio frate preferisce la locuzione riassuntiva (invece del blasone esatto) a fronte di capi più "univoci".

Esempio: il capo di Savoia lo blasona sempre come tale, essendo invariabilmente di rosso, alla croce d'argento.

Bene vale

[fra' Eusanio da Ocre]

Gentilissimi,
prendo spunto da questo intervento di Vincenzo per chiedervi: negli stemmi in cui troviamo un "capo d'impero", possiamo sempre risalire a una specifica concessione imperiale, oppure nella maggior parte dei casi indica semplicemente una generica fedeltà all'imperatore, come suggerito sopra?

Entrambe le cose sono valide.

É ovvio che, caso per caso, occorre ricercare quale valga.

Ma il fenomeno dell'"imitazione estetica" si è spesso esercitato sui capi, d'Angiò o dell'Impero che fossero...

Bene vale

[fra' Eusanio da Ocre]

Cari tutti, mi scuso per il ritardo, ma a Bologna si muore di caldo, sono scappata...Un prima precisazione, doverosa, del mio intervento, abbastanza frettoloso: credo che l'aquila bicipite sia stata usata dagli imperatori tedeschi soltanto dal XV secolo (credo anche che, in quell'epoca, essa fosse il simbolo dell'impero d'oriente); per quasi tutto il medioevo il simbolo imperiale era un'aquila nera in campo d'oro, diffusissima del resto nei blasonari milanesi antichi (basta sfogliare lo stemmario Trivulziano, dove compare un solo capo con aquila bicipite, e credo che attestino, per la gran parte, l'adesione al partito ghibellino, ma certamente alcuni possono rappresentare il segno visibile di feudi o investiture imperiali e probabilmente anche di vicariati o cariche consimili (ciò tuttavia deve essere verificato attraverso documentazione coeva, relativa alla storia della famiglia o nella documentazione imperiale).
Tali capi si sono evidentemente mantenuti negli scudi moderni e debbono essere definiti capi dell'impero, perchè questo erano nel momento in cui furono inseriti negli scudi.
Capi dell'impero tuttavia, si chiamano, anche quelli che recano l'aquila bicipite e che, ritengo, ma sto intervenendo senza controllo dei testi (è troppo caldo...), più probabilmente sono capi di concessione, come le aquile bicipiti che inquartano molti stemmi in età moderna (ed alcuni illustri...).
E quindi, caro frate, si possono poi indicare, volendo, i due modelli, con numeri, se si desidera distinguerli per il lettore, ma credo non vi sia dubbio che, per ragioni essenzialmente storiche, prima che araldiche, capi dell'impero siano entrambi.
La storia dei capi imperiali di Bologna è diversa da quella lombarda: si tratta di una città guelfa e i capi dell'impero sono davvero scarsi, probabilmente era pericoloso portarli, almeno nel Medioevo, e penso, ma non credo esistano ricerche specifiche sul tema, che, per la gran parte, derivino da concessioni più tarde. Una ricerca di grande interesse, proviamo a farla....Ciao. Silvia
PS. Ad Andrea: il capo dell'impero potrebbe essere stato assunto dalla famiglia semplicemente in segno di adesione al partito ghibellino, ed è comunque solo nella storia della famiglia che si può verificarne il significato storico

...cioè usare nel blasoni frasi del tipo "al capo dell'impero di tipo 1" o di "tipo 2" o di "tipo 9"...?

...hai fatto il conto di quanti numeri si dovrebbero impiegare?

Bene vale

[Sigillum1]

Caro frate e cari tutti, blasonatura intergrale e "locuzione riassuntiva" sono naturalmente equivalenti, purchè, accanto alla blasonatura, figuri anche, in parentesi, la locuzione riassuntiva che comunica agli utenti una informazione, a mio avviso essenziale, dal punto di vista araldico e anche storico.
Per lavori di grandi dimensioni, per i quali è utile risparmiare spazio, ritengo che i numeri possano essere solo due (con aquila e con aquila bicipite), con blasonatura eventuale di varianti significative, che naturalmente è sempre possibile, e in qualche caso necessaria. Un cordiale saluto. Silvia

[fra' Eusanio da Ocre]

Caro frate e cari tutti, blasonatura intergrale e "locuzione riassuntiva" sono naturalmente equivalenti, purchè, accanto alla blasonatura, figuri anche, in parentesi, la locuzione riassuntiva che comunica agli utenti una informazione, a mio avviso essenziale, dal punto di vista araldico e anche storico.
Per lavori di grandi dimensioni, per i quali è utile risparmiare spazio, ritengo che i numeri possano essere solo due (con aquila e con aquila bicipite), con blasonatura eventuale di varianti significative, che naturalmente è sempre possibile, e in qualche caso necessaria. Un cordiale saluto. Silvia

Il vecchio frate trova che l'ipotesi proposta sia riduttiva (perchè dare un numero solo a due delle centinaia di varianti formali possibili?), complessa (ricordiamo che i libri di araldica vengono letti poco già in condizioni "normali") e farraginosa.

Circa il risparmio dello spazio, esso è questione del tutto secondaria rispetto alla precisione blasonica che (sempre a parere del vecchio frate) prevale sul resto, soprattutto in una disciplina storico-scientifica dove l'apparenza è sostanza, come appunto l'araldica.

E dove il disporre di blasoni completi e corretti dovrebbe essere una delle esigenze primarie cui sempre ottemperare.

Fermo restando (neanche a dirlo) che ognuno è libero di ipotizzare e quindi adottare le metodologie blasoniche che preferisce.

Bene vale

[Franz Joseph von Trotta]

Caro von Trotta, premesso che sono sempre senza testi sottomano e che continua ad essere troppo caldo, ma verrà un pò di pioggia?, ricordo con chiarezza il relarivo intervento di Bascapè sull'Araldica lombarda (mi pare in "Storia di Milano"), in cui, sulla presenza di tanti capi imperiali (ad una sola testa), nel Trivulziano, le ipotesi restano molte, in assenza di studi specifici...
Concordo in generale con lei, si tratta in genere di libere assunzioni, ma non escluderei che alla loro base, vi fosse una qualche concessione, poi larghissimamente imitata.
Certamente nel XV secolo sono documentate concessioni di aquile imperiali, mi pare più spesso inserite nello scudo, ma dovrei rileggere molte cose per essere precisa..., come quella arcinota fatta ai Gonzaga, in due tempi, ma certo gli studi sono scarsi, che io sappia, e tendo perciò ad essere prudente. Un cordiale saluto. Silvia

Cara Silvia,

prudenza, certo, ha ragione e sono d'accordo, ma, ad esser sincero, a memoria non mi ricordo neppure un caso certo, provato e documentato di una concessione del classico capo imperiale - che non è certo una prova che non ve ne siano state, magari è chiaro segno della mia sbadataggine - mentre le aquile concesse ai Visconti come vicari imperiali, agli Este ed ai Gonzaga risultano inserti ben più robusti ed invadenti del solo capo.

Sulla diffusione. Ho notato in altro ambito la diffusione di segni di partitanza guelfi che si basavano su segni vecchi, nati in contesto diverso, ma adattati ed applicati nell'evoluzione politica locale subita da quel partito. Sul Carpani ad esempio il curatore Carlo Maspoli ipotizza, in modo non così peregrino direi io, che molti dei tantissimi dei capi imperiali fossero portati dai sostenitori di Ludovico il Moro, come capo del tradizionale partito ghibellino, già Visconteo, che si era evoluto ovviamente dalle sue forme ed idealità tardo medioevali.
Insomma segni vecchi adattati ad esigenze politche nuove.

Non ultimo a mio avviso, in certi casi vi fu anche una sorta di "valore decorativo" atta rendere più "vecchio" uno stemma magari di nuovo conio segno di fortune recenti.

Un saluto cordiale,

FJ

[fra' Eusanio da Ocre]

Insomma segni vecchi adattati ad esigenze politiche nuove.

Certo.

Ciò accadde anche in relazione alle cromie, dove (ad esempio) le combinazioni oro-nero dipendenti da antiche fedeltà ghibelline divennero accessorie a nuove combinazioni (basate sul rosso e/o sull'argento) conseguenti a nuove fedeltà guelfe.

E viceversa.

Bene vale

[Sigillum1]

Cari tutti e caro frate, non vedo proprio che vi sia di riduttivo, di complesso, e men che meno di farraginoso nel definire con due numeri le varianti principali del capo dell’impero, che, per chi conosce l’Araldica, sono essenzialmente due; troverei invece ridondante, pedante (e non “araldicamente preciso”) e farraginoso (nel senso di disordinato e sostanzialmente privo di razionalità), appesantire un volume che contenga il blasone di un numero elevato di scudi (che ha peraltro un costo di stampa, e dunque lo spazio ha una sua importanza, se non ci limitiamo a pubblicare singoli stemmi…) con insignificanti blasonature del numero delle punte delle corone, che, ne sono certa, manderanno alle stelle le vendite delle opere di Araldica e cattureranno l’attenzione degli storici, e persino del grande pubblico…
Caro von Trotta, concordo essenzialmente con lei…neanch’io ne conosco, ma sappiamo così poco dell’Araldica medievale italiana…e non sappiamo del resto neppure quanti di quei capi dell’Impero, come lei dice, siano medievali e quanti apposti sugli scudi quando quel capo non aveva più alcun significato politico, ma…era decorativo, e le aquile dopotutto rimandano all’impero (non ha caso, i nostri colleghi si chiedono se quel capo sia di concessione….)
Mi spiega invece meglio la sua tesi relativa ai segni di partitanza guelfa? Probabilmente per totale ignoranza, non l’ho proprio seguita, e il tema mi interessa molto. Grazie e un cordiale saluto ad entrambi e a tutti. Silvia

[fra' Eusanio da Ocre]

Cari tutti e caro frate, non vedo proprio che vi sia di riduttivo, di complesso, e men che meno di farraginoso nel definire con due numeri le varianti principali del capo dell’impero, che, per chi conosce l’Araldica, sono essenzialmente due;

Carissima, chi conosce l'araldica sa bene che le aquile possono essere definite in tre modi diversi a seconda della posizione delle ali.
E che possono essere sormontate, o no, da una corona.
E che possono avere il rostro di smalto diverso dal corpo.
Idem per gli artigli.
Idem per le unghie.
Idem per la lingua.
Idem per gli smalti della corona, se c'è.
Idem per la sua foggia.
E anche senza perder tempo dietro al numero delle punte (peraltro necessarie da specificare a chi volesse esattamente riprodurre lo stemma) e fermandosi a due smalti (nero e oro) per ognuno dei dettagli suddetti, è evidente a chiunque che quell'essenzialmente è fin troppo essenziale.

troverei invece ridondante, pedante (e non “araldicamente preciso”) e farraginoso (nel senso di disordinato e sostanzialmente privo di razionalità),

E allora verrebbe da concludere, seguendo il sillogismo, che la scienza araldica è quindi roba da pedanti, oltre che priva di ogni razionalità.
Il vecchio frate ne prende atto.

appesantire un volume che contenga il blasone di un numero elevato di scudi (che ha peraltro un costo di stampa, e dunque lo spazio ha una sua importanza, se non ci limitiamo a pubblicare singoli stemmi…) con insignificanti blasonature del numero delle punte delle corone, che, ne sono certa, manderanno alle stelle le vendite delle opere di Araldica e cattureranno l’attenzione degli storici, e persino del grande pubblico…

Scrivere un'opera di araldica con un tocco di ironia sarebbe senz'altro cosa buona e giusta.

Caro von Trotta, concordo essenzialmente con lei…neanch’io ne conosco, ma sappiamo così poco dell’Araldica medievale italiana…e non sappiamo del resto neppure quanti di quei capi dell’Impero, come lei dice, siano medievali e quanti apposti sugli scudi quando quel capo non aveva più alcun significato politico, ma…era decorativo, e le aquile dopotutto rimandano all’impero (non ha caso, i nostri colleghi si chiedono se quel capo sia di concessione….)
Mi spiega invece meglio la sua tesi relativa ai segni di partitanza guelfa? Probabilmente per totale ignoranza, non l’ho proprio seguita, e il tema mi interessa molto. Grazie e un cordiale saluto ad entrambi e a tutti. Silvia

...poi ognuno, come il vecchio frate diceva sopra e ribadisce ora, è libero di ipotizzare e quindi adottare le metodologie blasoniche che preferisce...

Bene vale

[Sigillum1]

Caro frate, la scienza araldica, come ogni altra, non è geneticamente pedante né geneticamente irrazionale, lo diviene quando con pedanteria e irrazionalità viene praticata, provocando gli sbadigli dei non esperti e il disinteresse dei cultori delle scienze storiche, come la storia di questa disciplina ben testimonia.
Chi questa disciplina coltiva, in Italia, senza pedanteria, sa che il capo dell’impero è un capo d’oro, caricato da un’aquila bicipite spiegata nera, generalmente membrata, imbeccata e coronata d’oro; in molte armi l’aquila ha però una sola testa ed è coronata di nero [aggiungerei, in molti casi è soltanto nera] (Bascapè-Del Piazzo, p. 523); ho tentato di riassumere la storia specifica di questo capo nel nostro Paese, insieme al collega von Trotta, e, dato quel poco che ne sappiamo, soltanto la pedanteria può, a mio personale avviso, ispirare chi infarcisce le blasonature di punte di corona o di ali spiegate “a mò di qualcosa”, ben sapendo che tutto questo non ha alcun significato né araldico né storico.
Ho a lungo meditato sulla storia di questo capo, perché non del tutto convinta dalle affermazioni di una studiosa che stimo molto, la Groneuer, che nel suo manuale, il suo primo lavoro di Araldica (credo), dichiarava invece che ogni variante del capo dell’impero classico, quello sopra descritto, doveva essere sempre blasonato, e, osservando gli stemmi italiani, fra Medioevo ed Età moderna, sono giunta ad altro convincimento: la blasonatura integrale resta sempre corretta, se accompagnata dalla definizione del capo, ma può, se necessario, essere omessa, senza alcuna perdita significativa di contenuto araldico e storico.
Sono d’accordo, un tocco d’ironia è sempre salutare, per tutti e soprattutto per i pedanti….., le opere di Araldica ne trarrebbero grande giovamento.

[fra' Eusanio da Ocre]

Caro frate, la scienza araldica, come ogni altra, non è geneticamente pedante né geneticamente irrazionale, lo diviene quando con pedanteria e irrazionalità viene praticata, provocando gli sbadigli dei non esperti e il disinteresse dei cultori delle scienze storiche, come la storia di questa disciplina ben testimonia.

Quando in questo forum (per limitarci all'hic et nunc) i "non esperti" paleseranno soltanto sbadigli, e i cultori di scienze storiche ci abbandoneranno, allora il vecchio frate ti darà volentieri ragione.

Chi questa disciplina coltiva, in Italia, senza pedanteria, sa che il capo dell’impero è un capo d’oro, caricato da un’aquila bicipite spiegata nera, generalmente membrata, imbeccata e coronata d’oro; in molte armi l’aquila ha però una sola testa ed è coronata di nero [aggiungerei, in molti casi è soltanto nera] (Bascapè-Del Piazzo, p. 523);

Abbi pazienza, carissima, il vecchio frate sa di essere pedante, ma non trova irrazionale evidenziare in rosso i punti che ribadiscono quanta confusione formale graviti (nostro malgrado) su questo capo.
E non crede di essere nè pedante, nè irrazionale a volerlo blasonare puntualmente, in conseguenza di tutto ciò.

ho tentato di riassumere la storia specifica di questo capo nel nostro Paese, insieme al collega von Trotta, e, dato quel poco che ne sappiamo, soltanto la pedanteria può, a mio personale avviso, ispirare chi infarcisce le blasonature di punte di corona o di ali spiegate “a mò di qualcosa”, ben sapendo che tutto questo non ha alcun significato né araldico né storico.

Prendiamo atto della tua opinione.
Il vecchio frate nutre l'opinione (per quel che vale) che sia l'araldista, sia lo storico, se disattenti ai particolari, non servono la loro scienza come dovrebbero.

Ho a lungo meditato sulla storia di questo capo, perché non del tutto convinta dalle affermazioni di una studiosa che stimo molto, la Groneuer, che nel suo manuale, il suo primo lavoro di Araldica (credo), dichiarava invece che ogni variante del capo dell’impero classico, quello sopra descritto, doveva essere sempre blasonato, e, osservando gli stemmi italiani, fra Medioevo ed Età moderna, sono giunta ad altro convincimento: la blasonatura integrale resta sempre corretta, se accompagnata dalla definizione del capo, ma può, se necessario, essere omessa, senza alcuna perdita significativa di contenuto araldico e storico.

Come sopra.
Con l'aggiunta che (come ben sanno i divulgatori di qualsiasi disciplina) un dettaglio che a me può sembrare inutile ed insignificante, per lo studioso d'un'altra materia può invece essere illuminante e risolutivo.

Sono d’accordo, un tocco d’ironia è sempre salutare, per tutti e soprattutto per i pedanti….., le opere di Araldica ne trarrebbero grande giovamento.

Bene vale

[Fabio7131]

Gentili utenti del forum

anche la maggior parte delle famiglie piemontesi ha l'aquila dell'impero nei propri blasoni (la mia ad esempio) e secondo me sono di derivazione Barbarossia (da Federico!)
che ne pensate?

[fra' Eusanio da Ocre]

Gentili utenti del forum
anche la maggior parte delle famiglie piemontesi ha l'aquila dell'impero nei propri blasoni (la mia ad esempio) e secondo me sono di derivazione Barbarossia (da Federico!)
che ne pensate?

Beh, però anche il primitivo stemma dei Savoia era l'aquila nera in campo oro...

Bene vale