Maschilisti ... un quesito

[RFVS]

...ok Michele, ma la vox populi viareggina secondo cui sovente sono più noto come Riccardo Murri che come Riccardo Francalancia è dettata dal fatto lampante che sono figlio di una Murri....ergo....una cosa non dissimile potrebbe essere accaduta anche nel caso in oggetto.
Personalmente lo ritengo plausibilissimo e per nulla strano, soprattutto nei piccoli centri...e continua ad accadere oggi a Viareggio...figuriamoci nel XVI° secolo!!

a questo punto però bisogna accertarsi che uno dei due genitori fosse Carnesecchi..altrimenti tutte queste ipotesi decadono ed allora il motivo sarà diverso.

[MMT]

Certo certo non lo metto per nulla in dubbio!

a questo punto però bisogna accertarsi che uno dei due genitori fosse Carnesecchi..altrimenti tutte queste ipotesi decadono ed allora il motivo sarà diverso.

Esattamente

MMT

[Franz Joseph von Trotta]

Ci sono da considerare due aspetti sullo status: il primo (rispondendo a von Trotta) riguarda le cd. "arti meccaniche" cio se uno nasceva nobile ma poi di fatto faceva il contadino era considerato come contadino, tant'è vero che negli ordini cavallereschi (parlo di epoche storiche coeve al quesito) era insuperabile il requisito di non aver mai esercitato le generiche "arti meccaniche". E con questo termine era inteso ampiamente.

Gentile Tuccimei di Sezze,

sebbene siano certo elementi storico-sociali rilevanti le consuetudini di ricezione negli Ordini, non credo siano l'unica forma che lo storico abbia a disposizione per rilevare la nobiltà di un'individuo o di una famiglia. Se devo affrontare la storia di una determinata area non utilizzo per trattare delle famiglie nobili locali, gli statuti dei Giovanniti, ma, ovviamente, i documenti d'archivio. Sul campo, ritengo quindi che la prima fonte che riconosceva, se esitente, una nobiltà immemoriale sia quella di quella Comunità locale che in base alle proprie consuetudini ed alla propria storia - spesso così difformi da un'area all'altra - era la prima a riconoscere e conferire ad un personaggio ed alla sua famiglia la sua condizione propria. Per le aree alpine che mi competono, Le confermo che la pregiudiziale delle arti meccaniche in determinate epoche, in determinate zone e per certe stirpi di acclamata nobiltà immemoriale era del tutto ininfluente: personaggi che svolgono evidentemente attività artigianali mantengono titolature nobiliari, matrimoni conformi e, soprattutto, cariche riservati ai "nobiles".

Lo pseudonimo mi priva di poterLe offrire i casi - talvolta, mi creda, molto divertenti! - da me ritrovati; Lei a ragione mi potrà censurare e io per primo mi scuso, ma in considerazione di un area prossima ai miei pochi studi di molti anni fa vorrei avvalermi di quanto scritto da Niccolo' Orsini de' Marzo nel suo Stemmario Bosisio:

«(...) il lettore anche profano si potrà infatti fare l'idea della soprprendente (ma sorprendente solo a causa di pregiudizi che certa storiografia ha ammantato e continuerebbe ad ammanire nella credulità poplare) mobilità sociale e sovrannazionale dei secoli passati, e sfatare certi altri pregiudizi che vorrebbero l'aristocrazia del passato composta da tanti imbelli ed inutili giovin signori pariniani: quando invece vediamo assurgere, ad esempio, al decurionato comense, organo di governo del patriziato cittadino, mercanti ed artigiani: questo almeno fino a certa epoca. Similmente, un Meyus ferarius de catanei, del ceppo feudale del capitanei di Sondrio e stipite di una nobile famiglia Ferrari locale, era decano della Quadra dei Nobili di Sondrio nel 1403».

Il tema in realtà mi ha sempre divertito e proprio dall'elenco dei decurioni di Como che anni fa avevo avuto l'occasione di sfogliare annotai tra gli infiniti "mercatores" e "spiciarii" anche un "ferario de Bregadiis" padre di un decano di Como nel 1367, un "Antonius de Godenzate caligarius" decurione nel 1436, un "Donatus del Nato borsetarius" decurione, e, ancora, un Gasparolo de Suave "nobilis et mercator" decurione nel 1425.

Ancora le opere dell'Orsini censiscono nello "Stemmario Veneziano" in modo così ampio e inoppugnabile le "gustose" professioni artigianali dei "barnabotti" veneziani la cui nobiltà era riconosciuta dall'accesso al maggior consiglio e dal pieno esercizio dei relativi privilegi.

Ritengo quindi che con le dovute attenzioni spesso il caso generico, sia molto lontano da quello specifico che la ricerca storica di specifiche realtà locali, esercitata sul campo, talvolta ci presenta in modo "inaspettato".

Un saluto cordiale,

FJVT

[MMT]

In effetti ha ragione, caro von Trotta, è davvero curioso e divertente questo fatto, che senza alcun dubbio andrebbe studiato meglio: soprattutto se la cosa poi riguardava l'accesso ai maggior consigli cittaddini non tanto alla diciture private che non avevano certamente lo stesso valore!

Cordialmente,
MMT

[fabrizio guinzio]

E magari bisognerebbe pure studiare meglio l'altro requisito insistentemente citato ma che è anch'esso concretamente smentito dalla storia effettiva di famiglie: il legittimo matrimonio. Nelle genealogie delle più grandi famiglie storiche continuo a trovare figli naturali riconosciuti legittimati. Ciao, Fabrizio

[pierluigic]

Proprio cosi

Anche il Papa Clemente VII e' figlio naturale poi legittimato di Giuliano dei Medici ( quello morto nella congiura dei Pazzi )
E prima di esser Papa era stato Cavaliere di Rodi

[MMT]

...consideriamo anche che se la legittimazione successiva seguiva il matrimonio dei genitori la situazione era sanata...

MMT

[pierluigic]

Nel caso di Clemente VII non c'e' stato matrimonio riparatore

[fabrizio guinzio]

E non solo in quello specifico caso! In miriadi di altri casi presso illustri casati. Un caro saluto, Fabrizio

[pierluigic]

Intanto credo abbiamo definito che il cognome lo determinano gli altri e non noi , che sono gli altri a chiamarci nel modo che ritengono piu' efficace per collocarci parentalmente .
L'esempio portato da Riccardo rende perfettamente l'idea .
Gli altri usano una caratteristica saliente che etichetta la famiglia : un antenato illustre , una caratteristica fisica , ..................................

[pierluigic]

Mi sembra anche che cominci a delinearsi come il concetto di " nobile " vari di luogo in luogo di tempo in tempo

Secondo le tradizioni e gli usi locali . Quindi non si puo' darne una definizione unica

Molto interessante sarebbe parlare di quelli che a Firenze furono chiamati "Ordinamenti di Giustizia " che per molte parti del Nord segnano il momento cruciale in cui si determinano leggi che di fatto segnano la fine della nobilta' feudale e la nascita di una nuova aristocrazia mercantile ed imprenditoriale


Da Robert Davidshon Storia di Firenze


L'ascesa di nuove famiglie

Altre lotte e piu' gravi di quegli omicidi reciprochi e di quei tumulti cittadini incombevano su Firenze , la quale quando Berto Brunelleschi e Pazzino dei Pazzi caddero vittime dei loro nemici , si trovava implicata in competizioni che mettevano a rischio la sua indipendenza .Gia' sotto l'egida di coloro che erano scomparsi di recente , era stata iniziata la politica rischiosa ma lungimirante della citta' , ma essa fu continuata con previdenza e tenacia ammirevoli da uomini che trasmisero bensi i loro nomi a discendenti illustri , ma della cui personalita' quasi nessuna notizia e' pervenuta fino a noi
Nei collegi dei Priori dal 1310 al 1313 furono rappresentate una o piu' volte le famiglie Soderini , dell'Antella , Valori , Albizzi , Minutoli , Rimbertini , Minerbetti , da Cerreto ,Foresi , Strozzi , Altoviti , Buonaccorsi , Machiavelli , Rondinelli , Corsini ,Acciaiuoli , Ricci , Alfani , Peruzzi , Medici .a fianco di costoro operavano nel governo giuristi come l'affaccendato notaio ser Matteo Biliotti , abile ed esperto nelle trattative diplomatiche , o l'equivoco giudice e rinomato giurista Baldo d'Aguglione . Fu quell'epoca nella quale mentre le antiche schiatte decadevano , una nuova aristocrazia cittadina sorgeva assai piu' dal grande commercio che dalla grande industria . Il titolo d'onore di questo sorgente patriziato dell'avvenire consistette nel poter annoverare molti dei suoi membri che avevano appartenuto al Collegio dei Priori o che avevano portato il Gonfalone di Giustizia , mentre per il passato le grandi famiglie menavano vanto del loro sangue germanico e delle gesta dei loro avi , che avevano indotto Carlo Magno a ricostruire la presunta distrutta Firenze , o della leggendaria collata che uno dei loro antenati aveva secoli addietro ricevuto dal marchese Ugo . Nessuno di coloro che ressero le sorti del comune fiorentino nel prossimo avvenire si segnalo' in modo speciale , ma la condotta dei governanti nel suo complesso fu ottima , nessuno di loro scrisse il suo nome negli annali della storia fiorentina in lettere d'oro , ma nessuno in lettere di sangue . Cio' fu l'effetto degli ordinamenti , il risultato dello sviluppo democratico , che impedi l'affermarsi di grandi individualita' e spiano' invece agli uomini abili di mezza statura la via alle piu' alte dignita' del Comune . Tutte le caratteristiche che per molto tempo furono proprie della citta' e del governo fiorentino si formarono in questo tempo o apparirono chiare adesso per la prima volta . La classe sociale , che tra le piu' grandi difficolta seppe affermare in alto e in basso la sua signoria , dimostro' tutti i pregi ed i difetti di una classe media ben dotata . Manco' di slancio e di eroico ardimento ; nella azione militare rivelo' il suo lato debole , ma la sua forza fu nella sagace visione delle circostanze , in una politica previdente e cauta e nel talento di attendere il momento propizio e di afferrarlo . Le lotte fiorentine del XIII secolo erano state qualcosa di particolarmente eroico , quelle invece del secolo XIV furono fredde , poco cavalleresche e non ebbero percio' nulla di glorioso .Ma la fortuna dei governanti derivo' dal fatto che essi seppero conoscere la realta' senza farsi illusioni , e se con gli altri potevano usare grandi parole , nel loro intimo non si nascosero che non potevano contare sull'eroismo della gente nova , ne' su quello del vecchio patriziato , che era politicamente ed economicamente tramontato e che aveva un valore sociale fondato soltanto sulla tradizione



E' evidente che le repubbliche del nord hanno una eredita' storica e culturale completamente diversa dalle monarchie centro meridionali e dallo stato della Chiesa


Conoscete gli ordinamenti di Giustizia fiorentini ? sapete in quali altri comuni furono applicate leggi simili ?



pierluigi

[RFVS]

Intanto credo abbiamo definito che il cognome lo determinano gli altri e non noi , che sono gli altri a chiamarci nel modo che ritengono piu' efficace per collocarci parentalmente .
L'esempio portato da Riccardo rende perfettamente l'idea .
Gli altri usano una caratteristica saliente che etichetta la famiglia : un antenato illustre , una caratteristica fisica , ..................................

E' verissimo ed ancora Viareggio viene in risalto con una delle sue più spiccate e toscaneggianti caratteristiche: i Nomicchioli (Nomicchiori, in vernacolo locale )
Questa usanza era nella mia città già nel 1700 ed abbracciava tutti, popolani, benestanti e nobili forestieri. Nessuno escluso. Nei Murri poi è rimasta radicatissima...mio nonno materno (ed oggio mio cugino) gli "appioppava" a chiunque. Oramai sono un "guru" sull'odierna nascita dei nomicchioli...che spesso nella mia cerchia di amici sono molto molto più immediati e comodi dei veri nomi delle persone. Ed ecco che coi miei amici mi sentireste parlare del "Midi", di "padre cuoghi", del "Bo", di "Fango", di "vieni al tennis", del "caldo", della "matta", di "terrine", di "cobra" ecc.ecc... e penso anche al mio, Pica. E' da quando ho circa 10 anni (forse meno) che mi chiamano così tanto che cominciarono anche alcuni professori al liceo classico !!!!!
....nono diventerò mica Riccardo Murri detto Pica (senza l'articolo!!!) ??

[fabrizio guinzio]

Sì, carissimi, anche molti cognomi sono nati da appellativi attribuiti da altri! Per quanto detto sul cognome usato preferibilmente a seconda dei casi, tanti anni fa a Venezia un mio conoscente era Cortes presso gli ispano- messicani, Foscari(cognome della madre) a Venezia e Moctezuma presso i messicani amerindii(aztechi). Ma non tutti hanno tali possibilità di scelta! Ciao, Fabrizio

[pierluigic]

Sempre nel tentativo di definire il contesto in cui viveva domina Margherita moglie di Bartolomeo di Franco




Nel 1282 le Arti avevano imposto a Firenze il nuovo sistema di governo che prevedeva i Priori

Tra i 1293 e il 1295 le Arti sferravano il colpo decisivo al vecchio regime : gli Ordinamenti di Giustizia

I Fiorentini non badavano tanto per il sottile , quello che contava era il risultato , in barba ad ogni diritto

Veniva cosi escluso dal governo chiunque appartenesse a quelle famiglie che nell'immaginario collettivo venivano inquadrate come possenti : i Magnati

Per Magnati s'intendeva sia la vecchia NOBILTA' FEUDALE sia una certa CLASSE MERCANTILE e IMPRENDITORIALE che aveva un modo di vivere considerato antisociale .

Il Salvemini da un elenco delle famiglie che ritiene oggetto degli Ordinamenti

La mentalita' del tempo prevedeva un concetto di famiglia allargata cioe' quella che si chiamava consorteria e quindi si ci trovava di fronte anche a famiglie formate da cento centocinquanta maschi che (considerando anche i famigli dei loro possessi terrieri ) venivano a formare dei veri e propri eserciti che erano in grado di dare assai filo da torcere in un combattimento all'interno delle strette vie cittadine

Gli Ordinamenti di Giustizia prevedevano anche come colpire le consorterie
La colpa di un membro era la colpa di tutti gli altri
Se un magnate veniva condannato e riusciva a sfuggire alla pena avrebbe pagato al suo posto uno qualunque della consorteria

Gli Ordinamenti obbligavano inoltre i magnati a versare una somma di denaro a garanzia del buon comportamento

Inoltre gli Ordinamenti prevedevano che a parita' di reato il magnate subisse una pena molto maggiore del popolano
E che gravissima fosse la pena per qualunque magnate ferisse o facesse violenza su un popolano ( morte distruzione della dimora , confisca dei beni esilio ……… )

Era la condanna a morte di tutta una classe

Come dice il sen. Andreotti << il potere logora chi non ce l'ha >> e la' dove la fiscalita' viene decisa da chi governa per chi e' nemico di chi governa e' spesso assai tormentoso vivere

Un modo avevano i magnati per sfuggire agli ordinamenti ed era abbandonare il cognome della consorteria magnatizia e adottarne uno nuovo , rinunciare allo stemma di famiglia e adottarne uno nuovo ed inoltre dimostrare con il modo di vivere di non far piu' parte della consorteria abbandonata

Gli anni tra il 1360 ed il 1400 ,in particolare ,vedranno moltissimi dei Magnati ( oramai rassegnati ) cambiare definitivamente il cognome in quelli che vengono chiamati processi di popolarita' in cui i magnati si facevano di popolo

Gli Ordinamenti segnano quindi una netta linea di demarcazione con l'esclusione di tutto il vecchio ceto dirigente dalla guida del Comune e con la conseguente fine delle famiglie feudali che vessate dalle imposte dal sequestro dei beni dagli esili impoveriscono e scompaiono

Della nobilta' feudale nel fiorentino rimangono praticamente i soli Conti Guidi ( quelli di fede Guelfa ) oramai abbarbicati nel Casentino e completamente piegati al volere del Comune ( ed anche questi scompariranno intorno alla meta' del quattrocento )


Gli Ordinamenti di Giustizia compaiono in quasi tutte le citta' toscane sicuramente a Bologna e non so dove ancora




L'idea di aristocrazia (non nobilta' ) che viene a concretizzarsi nel corso del 1400 e' quella di un'aristocrazia : di artigiani di imprenditori di mercanti , che ha la sua distinzione nell'aver goduto delle cariche repubblicane .



Nel 1400 il concetto di consorteria non esiste piu' intesa come nucleo familiare , esiste nel concetto attuale di lobby
Esistono gruppi di potere formati di famiglie le piu' diverse che hanno in comune degli obiettivi o interessi economici

E' comune invece che esistano nella stessa famiglia rami indigenti e rami molto ricchi ( vedi gli stessi Medici )



Nel 1494 si ipotizza una sorta di Consiglio Maggiore a similitudine del Maggior Consiglio veneziano formato da questa sorta di aristocrazia


Si tenga conto che questa aristocrazia fatta di artigiani di imprenditori e di mercanti e' quella che costruisce i l miracolo stupefacente del Rinascimento fiorentino


Caduta la Repubblica

Cosimo I avra' bisogno di creare una nobilta' per essere principe su un popolo geloso della sua tradizione repubblicana e lentamente si creera' un contorno di nobili a imitazione delle monarchie , non feudatari ma creature del principe


Si dovra' arrivare al 1750 perche' vi sia una regolamentazione di tutte le questioni della nobilta' introducendo forse anche concetti estranei alla tradizione toscana

Interessante che il regolamento toscano sulla nobilta' viene a porre dei requisiti che finiscono per escludere dalla nobilitazione tutte le famiglie di nobilta' feudale

[fabrizio guinzio]

Ma, per quanto concerne il marito di Margherita Carnesecchi(quelli fiorentini anche coi cognomi Duranti o Frozzini) Bartolomeo, il di Franco vuol dire figlio di quest'ultimo oppure è il cognome di famiglia Di Franco? Era presente in zona tale cognome? Ciao, Fabrizio