Grembiato o gheronato

Per discutere sull'araldica / Discussions on heraldry

Moderatori: Novelli, Antonio Pompili, mcs, Lambertini

Re: Re:

Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » mercoledì 27 febbraio 2008, 16:13

Guido5 ha scritto:...(eccetera)...La pag. 1051 di "Insegne e simboli" è proprio dove Del Piazzo - con "grembo" contraddice Bascapé...(eccetera)...

Se, come tu affermi, due grandi studiosi sono in disaccordo fra loro, noi poveri "signori nessuno" riusciremo mai a trovare un punto d'accordo?

Quanto al "calzato" è per i due testi quello rappresentato dalla figura 58 qui sotto
mentre la figura 61 - che qualcuno sembra definire "grembo" - mostra due "incalzati", uno da destra e uno da sinistra (non c'è altro modo per rappresentarne più d'uno!). Ossservo sommessamente che qui "incalzato" non è il participio passato del verbo "incalzare" bensì, come dici tu, di "un termine da usare a livello tecnico nella sede 'gergale' di una scienza".
Ciao a tutti!
Guido5

...prima calzato...
...poi incalzato...
...il grembo che è detto gherone...
...e viceversa...
...sarà, ma ritenevo che l'araldica disponesse di un linguaggio destinato a essere usato per fare chiarezza, e non per confondere...
...è una delle molte cose in cui il vecchio frate, con ogni evidenza, sbagliava e sbaglia...

Bene :) vale
"Quando il mediocre plagia il maestro, ne copia anche gli errori"
---
Detestabile è la falsa umiltà
Chiedete a Icaro se con i copiaincolla Immagine si arriva in cielo
Avatar utente
fra' Eusanio da Ocre
 
Messaggi: 12913
Iscritto il: mercoledì 7 maggio 2003, 21:14

Re: Grembiato o gheronato

Messaggioda Fritz » mercoledì 27 febbraio 2008, 17:12

Padre Dante,
ti ringrazio di non aver previsto un Girone dei Gheronatori, chè altrimenti mi avresti sicuramente ivi collocato :oops:
Fritz
 

Re: Re:

Messaggioda Guido5 » mercoledì 27 febbraio 2008, 18:05

fra' Eusanio da Ocre ha scritto:Se, come tu affermi, due grandi studiosi sono in disaccordo fra loro, noi poveri "signori nessuno" riusciremo mai a trovare un punto d'accordo?

penso di sì, proprio per questo, a patto di ragionare sui termini e di non attaccarci a questo autore o quell'altro. In ogni caso - e la pianto qui - mi colloco anch'io nel girone dei "gheronisti".

Ciao a tutti!
Guido5
GUIDO BULDRINI - Fides Salvum Fecit
Guido5
Amministratore
 
Messaggi: 5418
Iscritto il: mercoledì 4 maggio 2005, 16:16
Località: Roma

Re: Re:

Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » mercoledì 27 febbraio 2008, 18:09

Guido5 ha scritto:penso di sì, proprio per questo, a patto di ragionare sui termini e di non attaccarci a questo autore o quell'altro. In ogni caso - e la pianto qui - mi colloco anch'io nel girone dei "gheronisti".
Ciao a tutti!
Guido5

Il vecchio frate non si è "attaccato" a nessun autore e non ha fatto nomi, ha soltanto seguito un filo logico.

Ottimo il proposito di piantarla qui.

Ottimo, condiviso e immediatamente applicato.

Bene :D vale
"Quando il mediocre plagia il maestro, ne copia anche gli errori"
---
Detestabile è la falsa umiltà
Chiedete a Icaro se con i copiaincolla Immagine si arriva in cielo
Avatar utente
fra' Eusanio da Ocre
 
Messaggi: 12913
Iscritto il: mercoledì 7 maggio 2003, 21:14

Sono solo triangoli.....

Messaggioda miss hompesch » mercoledì 27 febbraio 2008, 18:19

:shock: :shock: :shock: :shock:
Non ho capito niente, come al solito.
Vedo solo tanti triangolini: non sapevo che per un "triangolo" si finisse negli inferi.
Qualcuno può gentilmente cercare di spiegarmi, con parole non troppo ..... come dire, ehm, tecniche, cosa significa?
E oltre ai grembi ora ci sono i .... calzari!
Cosa non va in questo linguaggio così confuso? Dove sta l'errore? Quali potrebbero essere le soluzioni?

Miss Hompesch, colta da malore da "triangolo"
miss hompesch
 

Re: Sono solo triangoli.....

Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » mercoledì 27 febbraio 2008, 18:24

miss hompesch ha scritto::shock: :shock: :shock: :shock:
Non ho capito niente, come al solito.
Vedo solo tanti triangolini: non sapevo che per un "triangolo" si finisse negli inferi.
Qualcuno può gentilmente cercare di spiegarmi, con parole non troppo ..... come dire, ehm, tecniche, cosa significa?
E oltre ai grembi ora ci sono i .... calzari!
Cosa non va in questo linguaggio così confuso? Dove sta l'errore? Quali potrebbero essere le soluzioni?

Miss Hompesch, colta da malore da "triangolo"

Nessun linguaggio, in sè, è "confuso".

Bene :D vale
"Quando il mediocre plagia il maestro, ne copia anche gli errori"
---
Detestabile è la falsa umiltà
Chiedete a Icaro se con i copiaincolla Immagine si arriva in cielo
Avatar utente
fra' Eusanio da Ocre
 
Messaggi: 12913
Iscritto il: mercoledì 7 maggio 2003, 21:14

Linguaggi

Messaggioda Guido5 » mercoledì 27 febbraio 2008, 18:32

fra' Eusanio da Ocre ha scritto:Nessun linguaggio, in sè, è "confuso"
... ma va' a capire quello "nobilissimo" dei cavalli! Penso che nemmeno "Reginella" ci riesca.

Ciao a tutti!
Guido5
GUIDO BULDRINI - Fides Salvum Fecit
Guido5
Amministratore
 
Messaggi: 5418
Iscritto il: mercoledì 4 maggio 2005, 16:16
Località: Roma

Re: Linguaggi

Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » mercoledì 27 febbraio 2008, 18:41

Guido5 ha scritto:
fra' Eusanio da Ocre ha scritto:Nessun linguaggio, in sè, è "confuso"
... ma va' a capire quello "nobilissimo" dei cavalli! Penso che nemmeno "Reginella" ci riesca.

Ciao a tutti!
Guido5

Grazie della conferma dell'assunto! :mrgreen:

A proposito:
Guido5 ha scritto:- e la pianto qui -

...repetita?

Bene :D vale
"Quando il mediocre plagia il maestro, ne copia anche gli errori"
---
Detestabile è la falsa umiltà
Chiedete a Icaro se con i copiaincolla Immagine si arriva in cielo
Avatar utente
fra' Eusanio da Ocre
 
Messaggi: 12913
Iscritto il: mercoledì 7 maggio 2003, 21:14

Re: Grembiato o gheronato

Messaggioda Sigillum1 » mercoledì 27 febbraio 2008, 23:45

Cari tutti, dopo un momento di spaesamento per questo salotto rimesso a nuovo, un cordiale saluto, e un rapido intervento su un tema che mi era già venuto un poco a noia, ma sul quale, nella letteratura araldica di questo secolo, non vedo alcuna confusione, e neppure nel Bascapè Del Piazzo.
Riprendo, per chiarezza, i termini della questione: ci si chiedeva il significato dei termini araldici (sottolineo) gheronato e grembiato:
Partizioni principali dello scudo: voce Gheronato o grembiato: scudo diviso in sei, otto, dieci triangoli...
Pezze onorevoli: gherone: pezza araldica composta dall'area del campo che si ottiene da due linee di partizione...Crollalanza chiama gherone una pezza...che assomiglia ad una pergola ripiena nel capo, detta in francesse gousset...
grembo: dicesi il gherone che abbia...
pergola: pezza data dall'unione...Può essere anche ripiena nel capo
I due termini araldici (sottolineo), a detta del nostro miglior manuale, sono essenzialmente sinonimi, e, come del resto osserva anche il collega San Marco (da altro manuale), la pezza che qualcuno intendeva chiamare gherone, è una pergola ripiena.
Come ricorderete, in realtà, anche le altre fonti più recenti (un secolo circa) vanno nella stessa direzione e mi piacerebbe perciò che il dibattito proseguisse su ugualmente solide basi bibliografiche o documentarie che devono, a mio avviso, sempre accompagnare le opinioni personali, per quanto a volte suggestive ed interessanti. Un cordiale saluto e spero a presto, per dar termine a questo, cara miss, lo riconosco, oscuro dibattito. Silvia
Silvia
Sigillum1
 
Messaggi: 688
Iscritto il: lunedì 14 maggio 2007, 18:34
Località: Bologna

Re: Grembiato o gheronato

Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » giovedì 28 febbraio 2008, 14:12

Sigillum1 ha scritto:Cari tutti, dopo un momento di spaesamento per questo salotto rimesso a nuovo, un cordiale saluto, e un rapido intervento su un tema che mi era già venuto un poco a noia, ma sul quale, nella letteratura araldica di questo secolo, non vedo alcuna confusione, e neppure nel Bascapè Del Piazzo.
Riprendo, per chiarezza, i termini della questione: ci si chiedeva il significato dei termini araldici (sottolineo) gheronato e grembiato:
Partizioni principali dello scudo: voce Gheronato o grembiato: scudo diviso in sei, otto, dieci triangoli...
Pezze onorevoli: gherone: pezza araldica composta dall'area del campo che si ottiene da due linee di partizione...Crollalanza chiama gherone una pezza...che assomiglia ad una pergola ripiena nel capo, detta in francesse gousset...
grembo: dicesi il gherone che abbia...
pergola: pezza data dall'unione...Può essere anche ripiena nel capo
I due termini araldici (sottolineo), a detta del nostro miglior manuale, sono essenzialmente sinonimi, e, come del resto osserva anche il collega San Marco (da altro manuale), la pezza che qualcuno intendeva chiamare gherone, è una pergola ripiena.
Come ricorderete, in realtà, anche le altre fonti più recenti (un secolo circa) vanno nella stessa direzione e mi piacerebbe perciò che il dibattito proseguisse su ugualmente solide basi bibliografiche o documentarie che devono, a mio avviso, sempre accompagnare le opinioni personali, per quanto a volte suggestive ed interessanti. Un cordiale saluto e spero a presto, per dar termine a questo, cara miss, lo riconosco, oscuro dibattito. Silvia

Spero che il vecchio frate non provochi noia, nè getti oscurità, se si permette di ribadire che, a suo parere, i concetti di oscurità e confusione non risiedono nelle cose.

Nè, tanto meno, possono e debbono risiedere in un linguaggio tecnico nato per scopi descrittivi, e come tale preposto viceversa a far chiarezza e a precisare nel miglior modo possibile il contenuto di uno stemma.

Sul concetto di pergola ripiena, infine, il vecchio frate si permette di dissentire: nel linguaggio blasonico, l'aggettivo ripieno si usa a fronte di pezze (più di rado, figure) dalla forma vuota, all'interno del cui perimetro ci sia un "ripieno" di smalto diverso sia dal proprio, che da quello del campo.

Bene :D vale
"Quando il mediocre plagia il maestro, ne copia anche gli errori"
---
Detestabile è la falsa umiltà
Chiedete a Icaro se con i copiaincolla Immagine si arriva in cielo
Avatar utente
fra' Eusanio da Ocre
 
Messaggi: 12913
Iscritto il: mercoledì 7 maggio 2003, 21:14

Re: Grembiato o gheronato

Messaggioda Sigillum1 » giovedì 28 febbraio 2008, 22:52

Cari tutti, sono d'accordo con il nostro Moderatore, non c'è nulla di oscuro nei due termini araldici (sottolineo) di cui soltanto io e Guido trattiamo con qualche attenzione alla letteratura specialistica: sono divenuti da tempo sinonimi, e il solo termine non ancora battezzato è quella "pergola ripiena", il gousset, che diversamente non si poteva definire (anche se, ho scoperto, Caratti di Valfrei, non so con quali presupposti, un nome l'aveva trovato, tasca (?)), dato che non ha un nome; ma bisogna fare attenzione ad usare il linguaggio araldico. le bacchette di corniolo si assopiscono quando si citano le fonti e la bibliografia, riposano silenziose, ma si risvegliano bruscamente al solo sospetto di un uso improprio dei "ripieni"...Un cordiale saluto e buona serata a tutti. Silvia
Silvia
Sigillum1
 
Messaggi: 688
Iscritto il: lunedì 14 maggio 2007, 18:34
Località: Bologna

Re: Grembiato o gheronato

Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » venerdì 29 febbraio 2008, 15:52

Sigillum1 ha scritto:Cari tutti, sono d'accordo con il nostro Moderatore, non c'è nulla di oscuro nei due termini araldici (sottolineo) di cui soltanto io e Guido trattiamo con qualche attenzione alla letteratura specialistica:
Hai proprio ragione, solo tu e Guido trattate con qualche attenzione alla letteratura specialistica.
Perchè è evidente che il 27 febbraio 2008, alle ore 1.58 pm, il vecchio frate stava compitando un esercizio di matematica, visto che scriveva semplici numeri (come il rosso ben evidenzia):
fra' Eusanio da Ocre ha scritto:
Guido5 ha scritto:
fra' Eusanio da Ocre ha scritto:L'ipotesi qui ventilata lascia poi aperto il problema della "pezza ad imbuto" destinata, se si seguisse il ragionamento qui sopra eposto, a rimanere senza nome o ad adattarsi ad un appellativo da coniarsi ex novo, con tutte le ulteriori conseguenze del caso

Caro fra Eusanio,
pensavo che fosse evidente, anche da quanto ho scritto in precedenza, che per me (e per i dizionari della lingua italiana) il gherone è una "pezza" triangolare, quella che Bascapé chiama proprio così (figura 164 dell'atlante) e Del Piazzo definisce invece "grembo". Questo per citare due persone che dovrebbero essere d'accordo come autori di "Insegne e simboli".
Leggi bene su Insegne e simboli, da te citata.
Guarda a p. 525: il gousset viene non blasonato in italiano.
Guarda a p. 1051: dell'"imbuto rovesciato" si dà la definizione gherone del Crollalanza.

Dunque "grembo" andrebbe a riempire lo spazio vuoto del corrispondente italiano di "gousset". Per chiarezza aggiungo che - ovviamente - rispetto a grembiato propendo per gheronato. Rimarrebbe orfana (anche per te) solo la figura formata da due "incalzati"...
Ciao a tutti!
Guido5

Non capisco a quale figura ci si stia riferendo in quest'ultimo caso, nè l'attinenza del calzato (perchè incalzato? chi è che "incalza" cosa?) con i discorsi che si stanno qui sviluppando.
Bene :D vale

sono divenuti da tempo sinonimi, e il solo termine non ancora battezzato è quella "pergola ripiena", il gousset, che diversamente non si poteva definire (anche se, ho scoperto, Caratti di Valfrei, non so con quali presupposti, un nome l'aveva trovato, tasca (?)), dato che non ha un nome; ma bisogna fare attenzione ad usare il linguaggio araldico. le bacchette di corniolo si assopiscono quando si citano le fonti e la bibliografia, riposano silenziose,
Hai proprio ragione.
Spiace costringerti a sprecare tempo per abbassarti a rampognare quel Pierino del vecchio frate.
Che è un vecchio ignorante, come nei 12000 messaggi finora redatti qui nel forum ha spesso scritto e ripetuto.
Così ignorante che, com'è evidente dal tuo scrivere, in nessuno di essi avrebbe nemmeno mai riportato uno straccio di indicazione bibliografica.
Come un tipo del genere abbia fatto a diventare moderatore di araldica è un vero e proprio mistero buffo (Dario Fo non è un araldista, ma l'indicazione dell'Autore di una frase citata è doverosa! Perchè limitarci solo ai libri?).

ma si risvegliano bruscamente al solo sospetto di un uso improprio dei "ripieni"...Un cordiale saluto e buona serata a tutti. Silvia

Hai proprio ragione.
Diventando vecchi, si diventa sospettosi.
Figuriamoci quando il sospetto diventa certezza.

Oh, guarda combinazione!
Dagli scaffali dello scriptorium è caduto un libro, alzando una nube di polvere (sai, qui non li legge nessuno).
Una copia del Le methode du blason, di Claude Françoise Menestrier, edizione Parigi 1688 (ristampata ibidem in anastatica nel 1976).
Chissà cos'è.
Forse solo voi esperti la conoscete.
Uh, guarda: s'è aperta a p. IX, all'inizio della prefazione curata da un tale Hervé Pinoteau.
Nel punto dove il celebre professore francese (lui sì che è un catedrattico, mica il vecchio frate!), parlando dei battibecchi barocchi fra l'Autore ed un altro araldista suo contemporaneo, il padre Claude Le Laboreur, dice testualmente: "...les injures se mirent a voler tres bas entre les deux auteurs...".

Nihil sub sole novi.
"Quando il mediocre plagia il maestro, ne copia anche gli errori"
---
Detestabile è la falsa umiltà
Chiedete a Icaro se con i copiaincolla Immagine si arriva in cielo
Avatar utente
fra' Eusanio da Ocre
 
Messaggi: 12913
Iscritto il: mercoledì 7 maggio 2003, 21:14

Re: Grembiato o gheronato

Messaggioda Sigillum1 » venerdì 29 febbraio 2008, 20:45

Cari tutti e caro Moderatore, non ho alcuna idea di come si scelgano i Moderatori e non è cosa che mi riguardi: non ho mai espresso alcun rilievo che non fosse pertinente alla disciplina che entrambi frequentiamo e la mia battuta non era affatto ingiuriosa ma alludeva, solo in apparenza scherzosamente, ad una situazione che ognuno di noi ha potuto vedere. Riassumo, anche perchè, in quei complessi puzzle di opinioni varie non mi raccapezzo più (sono d'accordo con la nostra Miss che lo fece una volta osservare, è un costume deprecabile).
A domanda di Fritz, cambi una tua antica e, a mio avviso, esatta definizione di gheronato e frà Cesare applaude: osservo che non mi risulta sia così e mi attivo per controllare: Guido fornisce documentazione, lo seguo con la bibliografia, rivediamo le etimologie e tutti i dizionari disponibili, collochiamo il contenuto della tua "nuova" proposta nel XIX secolo: propongo un'ipotesi per la storia del termine.
Il silenzio cala sul dibattito; perchè? Non credi che un buon Moderatore, quale tu sei molto spesso, avrebbe dovuto quanto meno pronunciarsi?
Le mie scuse dunque per non aver forse saputo esprimere meglio il mio pensiero, ma, per la verità, mi pareva di averlo già fatto, e in forma corretta. Un cordiale saluto a tutti. Silvia
Silvia
Sigillum1
 
Messaggi: 688
Iscritto il: lunedì 14 maggio 2007, 18:34
Località: Bologna

Re: Grembiato o gheronato

Messaggioda Fra' Cesare da Serravalle » sabato 1 marzo 2008, 8:12

Buongiorno a tutti. Dopo due settimane di una nuova ricca e formativa esperienza ritorno al Forum. Trovo tutto rinnovato e ciò che non è rinnovato è stato arricchito da numerosi ed apprezzabili interventi. Entro in argomento con prudenza, anche se tutto ciò che mi sono finora permesso di dire l’ho sempre e solo desunto da tante letture. L’applauso alle vedute di Padre Eusanio mi viene non solo dal rispetto che gli si deve, ma, nella mia inesperienza, per averci meditato sopra
Credo che la questione in corso sia solo linguistica e tutta generata dal fatto che, fin dalle origini, in araldica abbia tenuto banco la lingua francese.
Nella lingua italiana il termine gherone si riferisce ad un pezzo di stoffa triangolare (e pertanto starebbe meglio di qualsiasi altra per definire la pezza araldica): il suo etimo è stato chiarito dai precedenti interventi.
Ad inquinare le cose sortisce fuori, nel linguaggio araldico, la pezza triangolare che in francese suona “giron”. Mi ero permesso in precedenza di opinare che il termine indica anche la pedata dello scalino (nelle scale a chiocciola è triangolare e ciascuno “gira” sull’altro) e che perciò prendesse origine da qui.
Il “giron” trova il suo corrispettivo nello spagnolo “jiron” (che significa anche brandello, pezzo strappato) e viene accolto pari pari dall’inglese “gyron” (però il Chamber’s propone un’etimo antico-tedesco ed anglo-sassone analogo al nostro gherone). I tedeschi fanno per conto loro e chiamano la pezza “Ständer” (che tra le altre cose significa supporto, sostegno) o anche più direttamente “Dreieck”, ossia triangolo.
Il giron dà origine alla partizione detta rispettivamente gironné, jironado, gyronny e geständert.
E l’italiano? Il Ginanni traduce correttamente “grembo”, ma qualcun’altro in vena di esotismi, usa “gherone” come prezioso francesismo, andando a scontrarsi col preesistente gherone, e il gioco è fatto. I due convivono e vengono considerati sinonimi, non senza qualche ragione, vista la vicenda. Calandrino alzossi i gheroni della gonnella, e non i grembi. Tuttavia, in considerazione di come è nata la confusione e posta la mia inesistente autorevolezza, penso che grembo, visto che esiste ed è in uso, sia il termine araldico italiano più pertinente.
Per rendere le cose semplici Del Piazzo, che certamente l’araldica la sa, dice che Girone è cattivo sinonimo di Grembo, che Grembo (Insegne e Simboli, p. 527 e p.1037) è sinonimo di Gherone, ma più avanti (p. 1051) che è invece un Gherone fatto in un certo modo; che Gherone (p. 1051) è una pezza “composta dall’area del campo che si ottiene da due linee di partizione che si intersecano al centro”. So di sapere poco di araldica e meno di geometria, ma questa definizione mi pare applicabile anche ad un qualsiasi quarto, e alla “pila” e poi alla “punta” (intesa come pezza) e forse ad altre cose.
Crollalanza separa nettamente i due termini che indicano due diverse figure araldiche riservando il termine “gherone” ad un’altra precisa, anche se rarissima, figura che in francese è detta “gousset”. A chiarimento ne dà i connotati: “in forma d’ Y come la pergola, ma dove l’intervallo fra i due bracci è pieno”.
Ora sospendo perchè altri doveri mi premono, ma c’è da dire ancora sulla pergola e sul gherone-gousset.
Un felice e benedetto fine settimana.
Benedicamus Domino.
Fra’ Cesare
Fra Cesare da Serravalle
-----------------------------
"Caritas Christi urget nos"
Fra' Cesare da Serravalle
 
Messaggi: 52
Iscritto il: venerdì 11 gennaio 2008, 14:12

Re: Grembiato o gheronato

Messaggioda miss hompesch » sabato 1 marzo 2008, 10:26

Sempre con la precisazione che non capisco molto di quel che dite, incuriosita sono andata a consultare due vocabolari che ho a casa. Capisco che i termini araldici hanno uso particolare, ma i buoni vocavolari li riportano. Inoltre, siccome si parlava di etimologie ho creduto di consultare anche il Du Change per la lingua mediolatina che precisa quanto segue:
GREMIALE, pannus sericus, qui Episcopi, sacra facientis, cum sedet, gremio aptatur
GREMIUM, Pars vestis, f.Cingulum. zona (come fonte riporta una charta del 1391)
Dunque, la parola grembiato deriva dal latino.

Sul vocabolario Treccani il termione grembiato non si trova, o meglio si trova il termine grembiule o grembiata che implica un qualcosa di pieno, cioè il grembiule riempito di qualcosa. Al contrario il termine gheronato viene così definito: “ (arald.) pezza onorevole in forma di pergola in cui però l’intervallo tra i due bracci divaricati è pieno”.

Non so se serve a qualcosa ciò che ho riportato :roll: :roll:
miss hompesch
 

PrecedenteProssimo

Torna a Araldica / Heraldry



Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 15 ospiti