La famiglia più antica al mondo

[Ospite1]

Sbaglio o la Geneaologia sta diventando la nuova scenza?
Resta comunque una fede, perché tolte quelle famiglie "nobilette" che risalgono a qualche secolo fa e che prima d'atteggiarsi a Signori erano mercanti o quant'altro, per le stirpi più antiche ci sarà sempre un punto d'interogativo. Ciò vale per l'origini delle Dinastie, come quelle dei Popoli e delle razze. E' difficile dire "è così e basta", e chi lo dice è un povero stolto. Bisogna riconoscere i limiti della nostra conoscenza, per alcuni casi.

Ritornando alle mie "cicogne", sapete dirmi perché i vari popoli che conquistarono Amalfi (Longobardi, Normandi, Svevi e compagnia bella) riservarono alle famiglie di Scala innumerevoli privilegi riconoscendo il loro sangue Romano? Moltissime dinastie hanno propagandato certe discendenze, ma poche ebbero tali riconoscimenti.
Erano questi "barbari" facili a credere a miti e leggende?

Valete.

[Grimaldi]

Sbaglio o la Geneaologia sta diventando la nuova scenza?
Resta comunque una fede, perché tolte quelle famiglie "nobilette" che risalgono a qualche secolo fa e che prima d'atteggiarsi a Signori erano mercanti o quant'altro, per le stirpi più antiche ci sarà sempre un punto d'interogativo. Ciò vale per l'origini delle Dinastie, come quelle dei Popoli e delle razze. E' difficile dire "è così e basta", e chi lo dice è un povero stolto. Bisogna riconoscere i limiti della nostra conoscenza, per alcuni casi.

Ritornando alle mie "cicogne", sapete dirmi perché i vari popoli che conquistarono Amalfi (Longobardi, Normandi, Svevi e compagnia bella) riservarono alle famiglie di Scala innumerevoli privilegi riconoscendo il loro sangue Romano? Moltissime dinastie hanno propagandato certe discendenze, ma poche ebbero tali riconoscimenti.
Erano questi "barbari" facili a credere a miti e leggende?

Valete.

Caro signore
le do la notizia che la genealogia è una scienza...
in quanto ramo della storia.

Se per noi la storia è considerata scienza.

In altro caso sarebbe mito, leggenda.

Lei ritorna sulla fama delle famiglie di Scala
discese dai romani.

Ma vorrei ricordare nel meridione dei sec. XI-XIII
il diritto "jus gentium"
ricordava la distinzione fra chi seguiva "diritto romano"
e chi "diritto longobardo".

Ma più che distinzione di gruppi etnici era distinzione
socio culturale.
Le città e le popolazioni che avevano avuto dominazione e cultura bizantina
(Napoli, Gaeta, Sorrento, Amalfi...) si attenevano in massima
al "diritto romano".
Le popolazioni interne (di terre dominate dai "Longobardi")
si attenevano in massima al "diritto longobardo".

Ma cmq...
Siamo in Italia. Tutti discendiamo (chi più e chi meno)
dagli antichi romani e da popoli che vissero in Italia, no?



Cordiali saluti

G.

[Davide Shamà]

Se tutti i documenti genealogici dei Borbone andassero rubati o bruciati, distrutti, la genealogia diventerebbe non documentata e non dimostrabile. Dovrebbe dunque doversi ritenere fantasia.

se, se, se... con i se non si va da nessuna parte. Parlano solo i documenti, in genealogia, e la loro giusta lettura. Se i Borbone arrivano al VII secolo un motivo ci sarà.

Sbaglio o la Geneaologia sta diventando la nuova scenza?

a partire dalla seconda metà dell'800 lo è.

Resta comunque una fede

per niente. Per quella c'è la religione.

Bisogna riconoscere i limiti della nostra conoscenza, per alcuni casi.

quando ci sono dei limiti, la genealogia si arresta e incominciano le fantasie o le teorie. Che tali rimangono.

[Ospite1]

Ma cmq...
Siamo in Italia. Tutti discendiamo (chi più e chi meno)
dagli antichi romani e da popoli che vissero in Italia, no?

Esatto. Anche se nelle nostre vene scorre un po di quel sangue "barbaro", noi, culturalmente e fisicamente, siamo Romani. E' scritto nel nostro DNA e non possiamo negarlo.
Ciò a fronte di tutti quei Latini che rinnegano il propio sangue preferiscono ricollegarsi ad altri popoli. Non dimentichiamo che proprio i discendenti di quei barbari che contribuirono al crollo dell'Impero s'alzarono a campioni e baluardo della Romanitas in Europa.
Sulla Cultura Romana come patrimonio dell'Occidente sarebbe da parlarne su un tema a parte. Argomento estremamente interessante.

Valete.

[San Marco]

Perchè non potrebbe essere



quella di Cristo?

[Davide Shamà]

bene, io quelle notizie le ho lette su libri alquanto antichi, il Sansovino è del '500 circa, il Mugnos del '600 e Zazzera idem. Il fantagenealogista non può diffondere notizie su libri di 500 anni fa. E sinceramente, non credo che varrebbe la pena, non c'è guadagno. Non mi riferivo alla fede, forse Lei, con il rasoio di Guglielmo si riferiva alla fede e lo ha voluto applicare a tutti i costi a questa discussione. Comunque, poicè non se ne guadagna alcunchè dalle origini imperiali o meno, non credo che questa discussione sia utile anche perchè ha stuzzicato la vis polemica di una sola persona, Lei.

Guardi per il Sansovino è un autore piuttosto inattendibile, ed è stato criticato ampiamente già un secolo dopo la sua morte. Al tempo del Litta, cioè XIX secolo, era anche del tutto screditato. Dunque, un po' di timore ce l'avrei a prendere per verità ciò che scriveva. Per quanto riguarda il Mugnos, per le famiglie siciliane, esistono fonti moderne che sfatano molte invenzioni o luoghi comuni. Diciamo che può essere un inizio, ma poi si va altrove. In genere, tutti gli autori anteriori al XVIII secolo sono considerare in maniera critica. La scienza genealogica ha avuto i primi vaggiti come tale in Germania con Hubner (prima metà del 700). S'immagini cosa si scriveva prima con i vari de Lellis, Sansovino ecc. (autori utili, a mio modo di vedere, quasi esclusivamente con le generazioni coeve).

Il fantagenealogista prende le chiacchiere degli antichi testi come oro colato e le fa assurgere al rango di verità. Operazione che, a mio modesto avviso, è tale e quale alla menzogna. E poi chi le dice che non c'è "guadagno" ? Basta metterci d'accordo sul significato di questo termine. Se si ha un minimo di coscienza critica navigando per il web ogni giorno se ne possono leggere di ogni genere. L'autoincensamento, specie quando il destino è infelice, produce "mostri". Mi creda, è facilissimo vedere storie di famiglia e genealogie taroccate con titoli incredibili. Come è facilissimo, ahimè, vedere gente che dà credito a certe persone.

Se permette, non sta a lei definire l'utilità del presente topic. Se la discussione è incardinata nei giusti binari, senza invenzioni e usando un criterio scientifico (cioè scandagliando le fonti), cosa che è stata finora fatta nel bene e nel male, i risultati possono essere più che apprezzabili per un neofita.

[Messanensis]

Vorrei aggiungere che oltre al Sansovino, anche il Mugnos è stato molto criticato. Abbiamo già discusso sull'attendibilità di questo autore:

http://www.iagiforum.info/viewtopic.php?t=3078

E' proprio quando parla delle origini delle varie famiglie che il Mugnos pecca di mancanza di scientificità e si lascia andare alle leggende. Addirittura, secondo lo studioso del secolo scorso Antonino Mango di Casalgerardo, in taluni casi il Mugnos si baserebbe su documenti falsi o sospetti.

[G.Grifeo di Partanna]

Mi state uccidendo un mito. Il caro Mugnos... è così gratificante leggere i suoi scritti.

Scherzo naturalmente. Quando si tratta di scientificità, si deve essere supercritici perchè una tesi superi ogni prova. E' quanto richiede una scienza

[malgoth]

Mi permetto di aggiungere, a quanto appena detto dai cari amici, che anche il Litta, XIX secolo, non mi sembra sia sempre attendibile

Cris

[Davide Shamà]

Mi permetto di aggiungere, a quanto appena detto dai cari amici, che anche il Litta, XIX secolo, non mi sembra sia sempre attendibile

Cris

qua dissento abbastanza.

[malgoth]

Beh!
Io non sono uno storico nè un genealogista e pertanto mi posso permettere di argomentare e confutare quanto ha scritto sui Concini.
Infatti ho scritto che "non sempre è attendibile" in quanto posso affermare che non lo fu certamente per quanto riguarda i Concini e posso solamente ipotizzare che la medesima superficialità permei gli altri studi familiari.
Anche se tale supposizione potrebbe essere suffragata sia dalle parole dell'Autore de "I Cataloghi", sia perchè il Litta non riporta alcuna bibliografia.

Gentile Sig. Shamà, come Ella sa sui Concini, ad esempio, il Litta fonda tutto il suo argomentare sull'"origine contadina" di Bartolomeo (Primo Segretario di Cosimo I) affermando anche che non potevasi dire che questi fosse figlio di "un villano" (il quale non avrebbe saputo leggere figurarsi scrivere le epistole in latino lette dall'Ammirato).

Giusto?

Per nulla....infatti, Domenico Maria Manni nella sua Opera dal titolo "Il Senato fiorentino, ossia notizia de' Senatori Fiorentini dal suo principio fino al presente", edita a Firenze nel 1771, alle pagine 40 e 41 scrive all’anno 1576: “Giovambatista del Dottore Bartolommeo del Dottore Gio. Batista” (il contadino )[b]

Inoltre, ho rintracciato l’atto di battesimo, dato a Firenze il 9 Luglio 1542, di Cammilla, figlia di Bartolomeo (che ovviamente il Litta non menziona), che recita testualmente: “Cammilla di Ser Bartolomeo di Ser Giovambatista Concini” (Arch. Duomo di Firenze, Registro dei Battesimi n° 229, foglio 321).

Ho rintracciato altri documenti archivistici dello stesso tenore oltre ai battesimi di uomini e donne sconosciuti al Litta ma penso che questo basti....ovviamente ho già chiesto il modo di rendere visibile pubblicamente entrambi i documenti anche se i dettagliati riferimenti credo potrebbero risultare sufficienti....

Cris

[Davide Shamà]

Beh!
Io non sono uno storico nè un genealogista e pertanto mi posso permettere di argomentare e confutare quanto ha scritto sui Concini.
Infatti ho scritto che "non sempre è attendibile" in quanto posso affermare che non lo fu certamente per quanto riguarda i Concini e posso solamente ipotizzare che la medesima superficialità permei gli altri studi familiari.
Anche se tale supposizione potrebbe essere suffragata sia dalle parole dell'Autore de "I Cataloghi", sia perchè il Litta non riporta alcuna bibliografia.

Cris

questo è vero solo in parte, perchè la serie non è stata solo opera del Litta e le fonti sono citate nel testo e in sezioni separate (veda ad esempio le genealogie Gonzaga e Colonna) sia dall'autore che dai collaboratori. Sulle altre sue affermazioni non entro nel merito perchè ignoro fonti e documentazione. Per esperienza personale posso dire che le tavole che ho visto (praticamente tutte) sono attendibili in linea di massima tra l'80 e 90% circa. Poi, ovvio, come opera del passato ha pregi e difetti e risente dell'impostazione del tempo, e può sempre saltare fuori un documento che mette in discussione parti del lavoro. L'attendibilità del Litta è nettamente superiore a quella degli autori sopra citati, per cui non me la sento di criticarlo ferocemente come lei fa. Metterlo tra i fantagenealogisti è senza senso.

[malgoth]

Confermo quanto da Lei appena osservato..infatti non tutte vennero scritte dal Litta.
Ha ragione!
Ma ad esempio sui Concini scrisse lui, giusto?
E non mi sembra che riporti, in merito, nessuna fonte...nemeno tra il testo....

Per quanto riguarda le fonti di ciò di cui ho fatto cenno, mi sembra di averle ben citate nei documenti ricordati.
Se poi Lei fa riferimento a non averli visti coi propri occhi, credo che domani riuscirò a mostragliele....come promesso...

Certo che delle 113 Famiglie che vennero pubblicate prima della Sua morte, quella dei Concini rappresenta meno dell'1%.
Quindi molto probabilmente sarà come afferma lei (80-90% attendibili) e io non posso permettermi di andare oltre perchè privo di cultura specifica.
Mi creda, sarei ben lieto se fosse realmente così anche se mi rimane l'amarezza di non riuscire a capire bene il perchè sui Concini fu così inattendibile .


Un cordiale saluto,

Cris

[Davide Shamà]

Confermo quanto da Lei appena detto..infatti non tutte vennero scritte dal Litta.
Ha ragione!
Ma ad esempio sui Concini scrisse lui, giusto?

Per quanto riguarda le fonti mi sembra di averle ben citate nei documenti ricordati.
Se poi Lei fa riferimento a non averli visti coi propri occhi, credo che domani riuscirò a mostragliele....come promesso...

Un cordiale saluto,

Cris

sulle tavole toscane pubblicate in vita ho sempre avuto qualche dubbio. Perchè Litta era corrispondente del Passerini, che lo aiutò moltissimo. Più che altro il Litta rispettava le impostazioni già presenti in opere precedenti (come l'Imhoff, confrontare la genealogia Strozzi o, in parte, quella dei de' Medici) senza aggiungere teorie. I giudizi storici negativi, oggi del tutto ingiustificati, erano senza dubbio farina del suo sacco. Dopo la sua morte, Passerini prese le redini della pubblicazione e diede alle stampe le migliori genealogie di famiglie toscane della serie. Più perfezionate e complete nelle datazioni e nel numero di rappresentanti - d'altronde aveva la materia prima a portata di mano. I suoi giudizi storici sono, invece, sempre neutri. Faceva errori anche Passerini, specie per le generazioni più antiche (in alcuni casi confondeva degli omonimi, ad esempio, o ignorava alcune fonti dell'alto medioevo - cfr. la genealogia della Gherardesca o dei Guidi, in cui prende delle "cantonate"), ma resta un autore senz'altro attendibile.