stemma sconosciuto

Per discutere sull'araldica / Discussions on heraldry

Moderatori: Novelli, Antonio Pompili, mcs, Lambertini

Messaggioda Antonio Pompili » mercoledì 8 agosto 2007, 8:48

Fabio Picolli ha scritto:non ho inoltre mai affermato che la disposizione di tali pelli sia ssurda o rara, ma semplicemente che non mi è mai capitata di vederla!
la trovo molto particolare soprattutto per il fatto che, da come è stato disegnato lo stemma, rappresenta un campo "disposto in banda"!
proprio per la sua particolarità ritengo che questa caratterizzi lo stemma e ci dovrebbe aiutare a dagli un appartenenza!

Troncato: I d'azzurro (?) al drago nascente di rosso (tenente nella zampa destra un anello di rosso ?); II di pelli di ermellino poste in banda (?) a tre bande d'oro.



Senza entrare nel merito della blasonatura, credo che se davvero il drago tenesse un anello (personalmente non riesco a distinguerlo nell'immagine ma potrebbe essere), avremmo un'altra particolarità che, come giustamente affermi per le pelli d'ermellino disposte in banda, ci aiuterebbe ulteriormente nella determinazione dell'appartenenza di questo antico stemma. :wink:

D'altra parte non mi meraviglia più di tanto la presenza del drago su uno stemma presente nel contesto illustrato dalla iscrizione sopra riportata. Stiamo parlando di una località che porta il nome di San Giorgio (come avviene anche oggi per numerosissimi comuni italiani). E ormai già da un paio di secoli era fissata (soprattutto attraverso la "Leggenda Aurea" di Jacopo da Varagine) la figura di questo santo come l'eroico cavaliere che sconfisse il drago, figura poi assunta come uno dei simboli del santo stesso. 8) Insomma - potrei sbagliare - ma non mi sembra una qualunque coincidenza. :wink:
ImmagineQUI FACIT VERITATEM VENIT AD LUCEM (Gv 3,21a)
TU SCIS QUIA AMO TE (Gv 21,17b)
Avatar utente
Antonio Pompili
Amministratore
 
Messaggi: 3758
Iscritto il: mercoledì 21 marzo 2007, 17:23
Località: Roma

Messaggioda Fabio Picolli » mercoledì 8 agosto 2007, 10:02

La famiglia Morlini che poi assunse il cognome da Trento alzava uno stemma "simile" (le virgolette indicano le late somiglianze :wink: ) a quello qui interrogato:

http://www.iagiforum.info/viewtopic.php ... ght=trento

d’argento al capo d’azzurro al drago di rosso uscente dalla partizione.
mi da l'idea dei primordi dello stemma in questione che col tempo si è arricchito di elementi!

nella regione Veneto il drago rosso in campo azzurro è anche lo stemma del comune di Jesolo (purtroppo ho problemi nel caricare l'immagine)!
http://www.araldicacivica.it/comuni/ind ... omune=1808
Fabio Picolli
 
Messaggi: 547
Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2006, 9:59
Località: Napoli

Messaggioda michele.peruzzetto » mercoledì 8 agosto 2007, 13:17

Ringrazio tutti coloro che continuano ad aiutarmi nella mia ricerca, vorrei portare un particolare che mi è stato detto qualche giorno fa'. Si dice che il Campo d'Angiò che lo stemma sembra incorporare è molto diffuso in Romagna, Toscana e Marche; la cosa sembra interessante se pensate ke tra le 3 persone nominate nell'iscrizione c'è la presenza di un Peruzzi, nota famiglia Fiorentina. So bene che esistono altri stemmi per i Peruzzi, completamente diversi da questo, ma potrebbe essere un indizio valido.
Un'altra affermazione che mi è stata fatta è che lo stemma è databile intorno al XV secolo, per via della forma dello scudo chiamato "tornerario". Mi sembra inoltre da ricordare che gli stemmi divisi a metà rappresentino il legame(matrimonio) tra due note casate, che portavano entrambi una metà dello stemma.
Peruzzetto Michele
michele.peruzzetto
 
Messaggi: 8
Iscritto il: lunedì 18 settembre 2006, 14:47
Località: San Polo di Piave

Messaggioda Maramaldo » mercoledì 8 agosto 2007, 13:23

Geusillo Limonio ha scritto:Vedo che gli studenti, soprattutto, tendono a fare così invece: «c'è in google», dunque «ipse dixit»... un nuovo aristotelismo elettronico!


...tragica ed acutissima osservazione, commendevolissimo Geusillo!....


Guidarello
RECTE AD MAJORA ANIMO

Chi ha paura muore ogni giorno, chi non ha paura muore una volta sola.
Paolo Borsellino
Avatar utente
Maramaldo
 
Messaggi: 298
Iscritto il: sabato 7 luglio 2007, 18:21
Località: Biella

Messaggioda Geusillo Limonio » giovedì 9 agosto 2007, 13:02

Possiamo fare il punto? Tutti gli intervenuti hanno detto cose molto interessanti e pertinenti. Lo stemma è antico, bello e raro e di questi si parla volentieri sempre, mentre - se mi è consentito - scoraggerei i topic su testimonianze troppo recenti e di qualità e provenienza dubbia, che sono di interesse molto modesto.
Dunque riassumo le mie impressioni:
1. Il primo campo può essere azz. o nero, è indecidibile: nelle pitture antiche spesso i due colori appaiono simili o "virano". Propenderei per l'azz., per via del capo d'A. Solo un'analisi chimica però potrebbe deciderlo, sulla base dei pigmenti usati.
2. Il capo è sicuramente un capo d'Angiò: nonostante la apparente anomalia del n° dei gigli. Come ho spiegato, a parer mio irrilevante. Su questo punto non ho dubbi: e ritengo fuorvianti e inutili tutte le altre definizioni (Sicilia, Napoli) etc. In Italia esistono due soli capi similari: Angiò e Francia. Tutto il resto sono varianti storicamente accertate, ma tecnicamente non signficative di essi.
3. Il 2° campo: se è un ermellino (a meno che non sia un vaio particolarmente "naturalistico"), è certo rara la disposizione in banda. Ma, sempre a mio parere, parere soggetto evidentemente a "granchi", la disposizione in banda testimonia di un fatto che ho notato spesso: e cioè che in epoca antica (prima cioè delle codificazioni del linguaggio a.) un «di ... a 3 bande di ...» e un «bandato di ... e di ...», sono percepiti come una figura sostanzialmente analoga. Inoltre spesso, proprio per questo motivo, i pittori "sbagliano" (sottolineo: tra virgolette! per capirci!) il n° delle bande. Per l'uso (non per le norme stabilite ex post) nel 400, quello è un «bandato» a tutti gli effetti. Ede ecco che allora si spiega perché l'ermellino o vaio che sia, segue la disposizione delle pezze: non è sentito come "campo", ma come pezza esso stesso, cioè «bande d'e.».
4. Sono sospettoso sulla interpretazione: due campi= due famiglie, matrimonio o simili. Intanto l'arme di alleanza o matrimonio di solito sta nel partito: è una legge non scritta, ma rispettata quasi sempre, per quanto io ricordi, e già in epoca antica. Ma in generale due campi non significano necessariamente ciò: sono frequenti anche senza dover pensare a un'alleanza.
4. Il blasonario veneziano Orsini è effettivamente uscito: consiglio (essendo del XVI s., dunque molto antico) uno spoglio del medesimo per avere un primo ragguaglio sulla famiglia.
Avatar utente
Geusillo Limonio
 
Messaggi: 112
Iscritto il: mercoledì 4 ottobre 2006, 10:30

Messaggioda Geusillo Limonio » giovedì 9 agosto 2007, 13:06

Dimenticavo:
p.s.:
5. L'uso del capo d'A. al di fuori dell'area Toscana-Stato Pontificio è statisticamente minoritario: ma una ricerca in questo senso è tutta da fare. Non significa comunque necessariamente che lo stemma sia di una famiglia non veneta.

6. La "targa" è uno scudo di bella fattura (forse l'ultimo scudo "bello" prima della clamorosa decadenza che si registra nele forme già dal primo 500 in poi) e sicuramente argomenta per il XV s. o pochissimo oltre.
Avatar utente
Geusillo Limonio
 
Messaggi: 112
Iscritto il: mercoledì 4 ottobre 2006, 10:30

Messaggioda cipollone » giovedì 9 agosto 2007, 15:08

Provo a dire la mia.
1) Si tratta di uno scudo troncato.
2) Nel primo ci vedo un drago di rosso nascente dalla partizione in campo nero (azzurro molto ossidato?)
3) Nel secondo un bandato d'oro e di vaio.
Che sia vaio non ci sono dubbi anche se c'è quella "virgola" nera che colora la pelliccia, ma il disegno araldico dell'Ermellino è completamente diverso. Quelli sono scudetti di vaio posti in banda. :oops:
4) Il capo è d'Angiò. Il numero dei pendenti del rastrello e dei gigli intercalati fra essi è sempre MOOOOLTO variabile (anche se "ufficialmente" il capo d'angiò è composto da 3 gigli d'oro interposti fra i 4 pendenti di un rastrello di rosso)
:D
per natura son dolce e forte ancora / e piaccio a chi sta e a chi lavora
Avatar utente
cipollone
 
Messaggi: 312
Iscritto il: venerdì 4 marzo 2005, 16:32
Località: certaldo

Messaggioda Antonio Pompili » giovedì 9 agosto 2007, 17:46

cipollone ha scritto:3) Nel secondo un bandato d'oro e di vaio.
Che sia vaio non ci sono dubbi anche se c'è quella "virgola" nera che colora la pelliccia, ma il disegno araldico dell'Ermellino è completamente diverso. Quelli sono scudetti di vaio posti in banda. :oops:


Gentile cipollone,
io non considererei la presenza (ripetuta su tutti gli "scudetti") di quella "virgola" come un particolare di poco conto.
D'altra parte il vaio è - come è noto - costituito da pezzi che si alternano per diversità di colore, mentre qui lo smalto è uno solo.
Secondo me "non ci sono dubbi" che qui si tratti di pelli di ermellino
(incontrate - come già mi sono permesso di far notare - nello stemma dei Savioli in altro topic)

Immagine

poste in banda.

Il vaio posto in banda dovrebbe (e sottolineo dovrebbe, dal momento che parliamo comunque di uno stemma del XV sec.) esser qualcosa del genere:

Immagine

Insomma, mi sembra che stiamo parlando decisamente di cose diverse.
Forse che l'autore dello stemma (o chi glielo ha commissionato) aveva in mente di creare una "rivoluzionaria" rappresentazione del vajo? :shock: Non lo sappiamo... A questo mondo tutto è possibile e in araldica ancora di più. 8)
Ma se dobbiamo limitarci alla descrizione di ciò che vediamo, quello davanti a noi è una rara raffigurazione delle pelli d'ermellino, resa ancor più rara dal fatto che la pelliccia è posta in banda. :)

Potrei sbagliarmi ma - almeno per ora - così vedo e... così credo :wink:
ImmagineQUI FACIT VERITATEM VENIT AD LUCEM (Gv 3,21a)
TU SCIS QUIA AMO TE (Gv 21,17b)
Avatar utente
Antonio Pompili
Amministratore
 
Messaggi: 3758
Iscritto il: mercoledì 21 marzo 2007, 17:23
Località: Roma

Messaggioda michele.peruzzetto » giovedì 9 agosto 2007, 18:04

Secondo me sono pelli di ermellino, però sarebbe utile tenere nel cassetto l'idea che potrebbero essere di vaio; facendo così ci potremmo concentrare un po' di più sull'appartenenza dello stemma.
Peruzzetto Michele
michele.peruzzetto
 
Messaggi: 8
Iscritto il: lunedì 18 settembre 2006, 14:47
Località: San Polo di Piave

Messaggioda cipollone » giovedì 9 agosto 2007, 21:34

antonio p. v. g. ha scritto:Gentile cipollone,
io non considererei la presenza (ripetuta su tutti gli "scudetti") di quella "virgola" come un particolare di poco conto.
D'altra parte il vaio è - come è noto - costituito da pezzi che si alternano per diversità di colore, mentre qui lo smalto è uno solo.
Secondo me "non ci sono dubbi" che qui si tratti di pelli di ermellino
(incontrate - come già mi sono permesso di far notare - nello stemma dei Savioli in altro topic)
Insomma, mi sembra che stiamo parlando decisamente di cose diverse.
Forse che l'autore dello stemma (o chi glielo ha commissionato) aveva in mente di creare una "rivoluzionaria" rappresentazione del vajo? :shock: Non lo sappiamo... A questo mondo tutto è possibile e in araldica ancora di più. 8)
Ma se dobbiamo limitarci alla descrizione di ciò che vediamo, quello davanti a noi è una rara raffigurazione delle pelli d'ermellino, resa ancor più rara dal fatto che la pelliccia è posta in banda. :)

Potrei sbagliarmi ma - almeno per ora - così vedo e... così credo :wink:

Gentile antonio, bisogna vedere su cosa si pone l'attenzione. Se si guardano gli scudetti si tratterebbe di vajo e non di ermellino, se si focalizzano le codette potrebbe anche essere un ermellino, ma mi rimangono dei dubbi: in entrambi i casi c'è un "errore". Proviamo a ragionare per assurdo: qual'è l'errore più probabile? la forma dello scudetto che non c'entra nulla con l'ermellino o la presenza della moscatura che non ha nulla a che vedere col vajo?
Se si risponde a ciò si ha in mano il bandolo della matassa. 8)
Posto un'immagine dal sito IAGI :mrgreen:

Immagine
In più aggiungo:
Giorgio Aldrighetti ha scritto:L'ermellino, araldicamente, si rappresenta con un campo bianco sul quale sono seminate le code di questo animale, simili a crocette di nero, che si chiamano “moscature”.
Il vajo, araldicamente, viene rappresentato da quattro fila di pezzi d'argento a forma di campanelle rovesciate sopra un campo d'azzurro.

oltretutto se davvero il fondo dello scudo fosse azzurro e non nero tornerebbe anche la campanella (diventata uno scudetto) argento in campo azzurro...
A me continua a sembrare vajo con una moscatura impropria... sbaglierò, ma attendo lumi da chi ne sa più di me :oops:
Ad maiora! :D
per natura son dolce e forte ancora / e piaccio a chi sta e a chi lavora
Avatar utente
cipollone
 
Messaggi: 312
Iscritto il: venerdì 4 marzo 2005, 16:32
Località: certaldo

Messaggioda Fabio Picolli » giovedì 9 agosto 2007, 21:53

il von volborth riporta uno stemma di pelli di vaio pieno, beh non è proprio come quello che stiamo analizando!purtroppo lo scanner non funziona!
il verso delle pelli credo anch'io sia dovuto ad un originario bandato (anche se...)!

le pelli mi ha ricordato untopic che postai tempo fa:
http://www.iagiforum.info/viewtopic.php?t=2642

in questo troviamo entrambe le pelli (anche se quelle che furono blasonate come di vaio oggi mi sembrano più delle piume, ma questo è un altro discorso)!

ritornando allo stemma postato da michele dobbiamo sciogliere alcuni dubbi, primi dei quali identificare senza alcun dubbio di che tipo di pelli si tratta e capire se si tratti di un bandato o se davvero lo stemma presenti un campo di pelli di ermellino (io sono convinto siano queste) poste in banda!
altra risposta da trovare è il colore del campo della prima parte, anche qui io sono propenso per l'azzurro, anche per la presenza del capo d'Angiò, ma nulla vieta che in relatà si nero, mentre il capo sia d'azurro come normale che sia per quello d'angiò!
poi c'è la questione dell'anello che io continuo a vedere, ma capisco che possa essere un effetto ottico dovuto anche alla miopia!

fabio
Fabio Picolli
 
Messaggi: 547
Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2006, 9:59
Località: Napoli

Messaggioda FML » domenica 12 agosto 2007, 16:07

cipollone ha scritto:(omissis) A me continua a sembrare vajo con una moscatura impropria....

Nell'intento di contribuire all'interessante e controversa discussione in atto, segnalo la blasonatura utilizzata da Giovanni Battista di Crollalanza nel suo celebre "Dizionario..." per descrivere il primo campo dello stemma Savioli di Padova (in altro ambito del forum si è parlato della versione pressochè identica adottata dal presunto ramo bolognese della famiglia), menzionato dal caro Antonio a motivo dell'evidente similitudine con la pelliccia presente nel secondo campo della bella ed ignota arma proposta dal gentile Michele Peruzzetto.

SAVIOLI di Padova (ARMA): Spaccato; nel 1° piumettato d'argento, ciascuna piuma caricata di una mosca di armellino di nero; nel 2° bandato d'azzurro e d'oro.

Cordialmente,
Ferrante
"Gli Israeliti si accamperanno ciascuno vicino alla sua insegna con i simboli dei casati paterni" (Numeri 2,2)
Avatar utente
FML
 
Messaggi: 2253
Iscritto il: domenica 7 agosto 2005, 22:51
Località: Roma

Messaggioda cipollone » lunedì 13 agosto 2007, 11:09

Ferrante Mancini Lucidi ha scritto:SAVIOLI di Padova (ARMA): Spaccato; nel 1° piumettato d'argento, ciascuna piuma caricata di una mosca di armellino di nero; nel 2° bandato d'azzurro e d'oro.

Beh, potrebbe essere l'uovo di colombo! :D
per natura son dolce e forte ancora / e piaccio a chi sta e a chi lavora
Avatar utente
cipollone
 
Messaggi: 312
Iscritto il: venerdì 4 marzo 2005, 16:32
Località: certaldo

Messaggioda Fabio Picolli » giovedì 16 agosto 2007, 13:20

il crollalanza riporta anche:
Savioli di Bologna: spaccato; nel 1° d'ermellino, al quarto franco di...;nel 2° bandato d'oro e d'azzurro.

riguardo invece allo stemma austriaco in cui sono presenti le pelli al naturale, se si osserva bene il palo di ermellino vediamo che la disposizione praticamente è uguale a quella qui presentata!
scaglie a punta tonda, diposte in fila e non sfalsate, con la mosca d'ermellino che nace dalla scaglia precedente e si poggia su quella successiva!
quindi credo che sia proprio una pelle d'ermellino quella presente nello stemma!
fabio
Fabio Picolli
 
Messaggi: 547
Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2006, 9:59
Località: Napoli

Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » giovedì 23 agosto 2007, 19:27

Fabio Picolli ha scritto:nella forma col lamnbello richiama quello antico d'Angiò (forse lo spazio per il seminato era poco e quindi l'autore ha preferito semplificare)! ovviamente è solo un ipotesi!

Certo.
Ma è difficile che a metà '400 si ricordassero ancora di un uso formale (il franco-angioino seminato di gigli) ormai tramontato.


a tal proposito il reverendo Frate a giusta ragione indicava i capi con numero diverso di gigli come "imitazioni o degenerazioni"!
potrebbe darsi che lo stemma di cui stiamo parlando rientri in una di queste due "eccezioni"!


Questo è assai più probabile.

Bene :D vale
"Quando il mediocre plagia il maestro, ne copia anche gli errori"
---
Detestabile è la falsa umiltà
Chiedete a Icaro se con i copiaincolla Immagine si arriva in cielo
Avatar utente
fra' Eusanio da Ocre
 
Messaggi: 12913
Iscritto il: mercoledì 7 maggio 2003, 21:14

PrecedenteProssimo

Torna a Araldica / Heraldry



Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 7 ospiti