Legge spagnola sui titoli nobiliari

[FP]

...del buon governo aznariano, quel fortunato periodo di benessere e di risanamento economico della Spagna, che ha permesso ad una nazione, prostrata da anni di corruzione e malgoverno socialista, di entrare nell'euro e rivestire un ruolo di primo piano nella costruzione delle istituzioni europee.
...mentalità intrisa di socialismo massimalista provinciale
...egli è fazioso, vuole riportare in superficie vecchi rancori, vede il popolo spagnolo diviso tra fascisti ed antifascisti (indotto anche da drammatiche, ma ormai lontane, vicende familiari).

C'è qualche espressione che si poteva ancor più limare...Anzi, visto che stiamo parlando solo dell'attuale legge, non vedo perchè bisogna parlare della "condotta" passata e presente del socialismo spagnolo e in maniera personale...Tutto qua.

[FP]

...E non mi pare di essere il solo a dirlo, visto che l'amico Lasa pur dir ha detto:

non voglio entrare in polemica con voi ma mi sembra che alcune vostre considerazioni non abbiano niente a che vedere con l'araldica e la genealogia, sono opinioni personali, condivisibili o meno, ma che non dovrebbero trovare, a mio avviso, sfogo in questo spazio

[Lasa pur dir]

La questione è già stata ampiamente chiarita con il moderatore: non vedo quindi le ragioni per invocare - peraltro in maniera tardiva - interventi di censura che "mutilerebbero" questa discussione e la renderebbero incomprensibile.
Non è possibile recepire il senso di questa legge al di fuori di una sua contestualizzazione politica, proprio perchè è una legge squsitamente politica.
Invito, pertanto, chi ha opinioni differenti da quelle espresse in questa discussione ad argomentarle; gli interventi politici "eliminati" in passato non erano assolutamente paragonabili alle analisi qui espresse, e nei toni e nelle forme.

Devo dunque suppore che con un governo diverso questa legge non ci sarebbe stata? Che è solo il frutto di una "pazzia" momentanea e non del maturare e del modificarsi dei tempi? Allora basterà semplicemente attendere il prossimo mutamento politico per vedere questa "orribile" legge abrogata!

Per cui suppongo che l'apocalisse ancora non sai giunta.

Intanto nessuno ha ancora formulato delle ipotesi sul mio quesito che pure mi pareva interessante ma al quale non sono sufficientemente competente per dare una risposta!

Sempre cordialmente.

Domenico Maria d. B.

[aristarco]

Signor Pompili,
anzichè estrapolare brani del mio intervento, illustri il suo punto di vista: il mio lo conosce bene. Non è un mistero che gli ultimi anni del governo Gonzales siano stati caratterizzati dall'esplosione di una vera e propria "tangentopoli" spagnola, ove il di Pietro nazionale si chiamava Baltazar Garzon, e militava apertamente nelle fila della sinistra (fu candidato senza successo prima nel PSOE e poi nell'IU). Garzon invocava - spesso anche con metodi spettacolari (partecipò personalmente all'arresto di un parlamentare socialista, dirigendo le operazioni da un elicottero della polizia ed impartendo ordini con un megafono) - una "palingenesi" della sinistra spagnola per via giudiziaria. Questa è storia, non visione soggettiva del passato recente.
Lei mette forse in dubbio che Zapatero sia un massimalista? E' forse un socialdemocratico moderato, tanto per intenderci, alla maniera di Solana, di Almunia, di Gonzales (l'area moderata del PSOE)?
Crede forse che Mariano Rajoi avrebbe introdotto i PACS o varato la legge sulla nobiltà di cui stiamo parlando?
Ha mai letto un intervento parlamentare di Zapatero, preferibilmente risalente al periodo in cui era segretario del PSOE e capo dell'opposizione ad Aznar? Rammenta cosa va dicendo oggi?
Prima di Zapatero, il PSOE ha governato per ben 14 anni - dal 1982 al 1996 - con maggioranze parlamentari ampiamente "rassicuranti" ma, nonostante le numerose riforme sociali e di costume, mai e poi mai Gonzales ha ritenuto di dover intaccare e minare in profondità due capisaldi della società spagnola: il legame con la Chiesa e la tutela giuridica dell'aristocrazia tradizionale, sebbene in una prospettiva costituzionale e non classista. Mi creda, con il clima che si respirava in Spagna nel 1982, Gonzales avrebbe avuto la forza elettorale e parlamentare per realizzare quanto oggi fa Zapatero.
Comunque, giustifico le sue perplessitè: evidentemente, lei ha scarsa dimestichezza con la società e la recente storia spagnola e le farebbe bene interloquire con chi è direttamente coinvolto negli effetti della legge di cui stiamo discorrendo.
Si accorgerà che i margini di consenso sono davvero esigui!
Ci sono due differenti formae mentis: chi accetta il contraddittorio, confuta le opinioni dissimili dalle proprie, argomenta i propri assunti, si pone - nei riguardi del proprio interlocutore - con un atteggiamento collaborativo, e chi invece non accetta le opinioni diverse dalle proprie, non vuole che siano divulgate, vuole limarle, censurarle, insomma livellarle ed omologarle.
Dire che un uomo politico è fazioso, massimalista, provinciale rientra a pieno titolo nel cosiddetto "diritto di critica": non sono reati, crimini, ma qualità politiche, non certo positive. Diverso è sostenere, per esempio, che un presidente del consiglio viola la legge, usa il potere legislativo ed esecutivo per i propri interessi privati, cerca di minare l'istituto della magistratura, è corrotto (senza che sia ancora stato giudicato definitivamente): questa non è critica politica...
Infine, pensi a "limare" i suoi di interventi, che ai miei provvedo personalmente.

[Alessio Bruno Bedini]

Vorrei mettere da parte, se possibile, la polemica politica per concentrarci sulla legge in questione. Noi in Italia viviamo la questione come "congelata" al 1946. Dalla fine della monarchia nulla è più cambiato nelle leggi nobiliari poichè naturalmente manca il re. Ciò però non significa che se ci fosse stata la monarchia le cose non sarebbero cambiate... anzi

Dunque, pur comprendendo l'importanza della tradizione, credo sia importante prendere in seria considerazione anche la successione femminile come segno delle nostre conquiste nel campo dei diritti sociali ed in particolare nella uguaglianza tra uomo e donna.

Facendo le dovute distinzioni, in fin dei conti, la corona inglese da secoli nella successione da parità ai maschi e alle femmine .. e non mi sembra le cose siano poi andate cosi male, considerato che, probabilmente, i sovrani più famosi e che meglio governarono quella nazione sono state proprio donne

Per tale motivo, tutto sommato, la "legge Zapatero" non mi sembra una legge "fuor di ragione" ma ha una sua logica, che poi può piacere o non piacere, ma credo vada almeno capita.

[Alessio Bruno Bedini]

Vorrei inoltre aggiungere che la naturale conseguenza di questa legge è il cambiamento della lege di successione reale, dando anche in Spagna la facoltà alle donne primogenite di succedere al proprio padre

[FP]

Egregio Aristarco,
lei la mette sempre troppo sul personale. Forse non mi sono spiegato: non intendo esporre le mie idee, perchè non sono nel luogo adeguato. Non voglio fare l'arringa che lei vorrebbe spingermi a fare. Voglio solo discettare dell'eticità di alcuni discorsi fatti in questa nostra "palestra" di araldica e genealogia. Per me il suo assunto può rimanere tale; non è me che lede. Io non lancio provocazioni...Ne tantomeno ne raccolgo; inoltre spero che lei non me ne abbia lanciata una !.
Non credo neppure che questo mio discorso approderà a nulla di nuovo. Ritengo solo che, se ora il forum è disposto ad accettare i termini "fazioso", "corrotto" ecc., allora è la prima volta; e rimango abbastanza perplesso...Spero che la mia perplessità si plachi.

Scusate tutti la parentesi, effettivamente sarebbe ora di rispondere a Lasa pur dir...
A presto

[aristarco]

Beh, visto che la mette in questi termini, quando i ministri socialisti venivano condannati definitivamente per reati di corruzione e concussione, non erano corrotti e concussori, ma mediatori d'affari inclini alla beneficenza verso privati.
Zapatero non è un fazioso ma un uomo politico aperto al dialogo anche con chi la pensa diversamente da lui, rispettoso delle tradizioni, fautore di cambiamenti graduali e non traumatici, un oratore low profile and politically correct. Insomma, è un moroteo anzi, no, un doroteo.
Così va bene?
Scusi il lazzo, ma anche questo serve a sdrammatizzare una discussione che procede lungo binari paralleli, che mai potranno incontrarsi.
Ritengo corretta l'osservazione di Bedini: questa legge è l'inizio di un graduale percorso verso la riforma della legge di successione.

[pierfe]

Ho pensato molto su cosa scrivere, e per qualche tempo non volevo neppure intervenire a questa discussione, ma alla fine vi dico il mio pensiero perchè non posso stare zitto.

Nessun Sovrano, nessun Stato o Nazione, ha il potere di modificare l'ordine successorio di un titolo nobiliare proveniente da una legittima concessione effettuata da un Sovrano realmente sul trono e riconosciuto dalla maggioranza dei Paesi del mondo (in questo caso anche l'ultimo Sovrano re Juan Carlos I ad avere in sè la successione tradizionale di quella monarchia, mentre per il figlio non sarà più così).

Quando in alcuni Paesi (e venne fatto anche in Italia e negli Stati Preunitari) si modificarono queste leggi (che sono immutabili) si crearono indirettamente "nuovi" titoli e nuovi titolari di quei titoli, che nella realtà poco avevano a che fare con i possessori legittimi e storici che potevano essere altre persone (anche se non riconosciute dallo Stato).

Quello che il Regno di Spagna sta facendo non è altro che - diciamola chiara - una modifica che sa molto di populismo, pseudo-modernismo, ma nulla ha a che fare con la storia (maestra di vita).

Quindi scientificamente quei nuovi riconoscimenti e successioni non sono altro che permessi amministrativi per persone che vogliono usare un titolo (che storicamente spesso non è più loro).

Impariamo a studiare scientificamente il diritto nobiliare!!!

Pier Felice degli Uberti

PS ci saranno 2 o più persone che useranno lo stesso titolo, uno per diritto storico (e non sarà riconosciuto), ed uno per diritto amministrativo... che non è storicamente nulla!

[Mic]

sono appiattito sulle posizioni del Dott. Degli Uberti.

Concordo pienamente.

Cordialmente
Michele

[FP]

Scusi il lazzo, ma anche questo serve a sdrammatizzare una discussione che procede lungo binari paralleli, che mai potranno incontrarsi.
Ritengo corretta l'osservazione di Bedini: questa legge è l'inizio di un graduale percorso verso la riforma della legge di successione.

Vada per l'umorismo, va...
Mi sento d'accordo con Pier Felice sul fatto che un diritto storico non può essere modificato...E' pur vero che oramai una monarchia come quella spagnola sa molto di repubblica. Ma, proprio per quest'ultimo asserto, la legge Zapatero sui titoli nobiliari mi sembra una ridondanza. Rispecchia i voleri delle dame spagnole o è un mero artifizio politico? Forse tutti e due, forse nessuno...Fatto sta che un po' di scompiglio si creerà certamente nelle successioni. Staremo a vedere.

[fabrizio guinzio]

Proseguendo dal "Staremo a vedere" del carissimo FP, posto alcune notizie in merito, precedute da alcune osservazioni su quanto precedentemente postato. La legge in argomento concerne solo la nobiltà titolata e su precisa richiesta del Sovrano non riguarda la Casa Reale di Spagna. Anche le norme successorie sulla sovranità del Regno Unito(Gran Bretagna) nulla hanno a che vedere con questa ripetuta legge. Ora passiamo agli avvenimenti. La "Diputaciòn y Consejo de la Grandeza y Titulos", che rappresenta i titolati del Paese, ha subito una scissione, è nata la "Asociaciòn Nobiliaria Espanola", costituitasi l'1/7/2008, che la contesta e ne propone l'abrogazione, motivata anche dal fatto che questa legge è nata per favorire delle signore le cui pretese erano state bocciate sia dal Tribunale europeo sui diritti umani di Strasburgo che dal "Tribunal Costitucional" spagnolo(la nostra Corte Costituzionale). E' doveroso rammentare che il "Tribunal Supremo" spagnolo(la nostra Suprema Corte di Cassazione) aveva dato ragione alle istanti, ma la decisione era stata cassata per incompetenza di quel tribunale in campo costituzionale ed il "Costitucional" ha sentenziato contro. In una intervista al quotidiano "Tiempo" il presidente di quest'ultima associazione, Ignacio Maria del Castillo ha dichiarato:"le norme alfonsine(Alfonso X il Saggio) sono intoccabili, perchè appartengono alla storia spagnola"."Olanda, Danimarca, Belgio e Gran Bretagna, che sono monarchie, potrebbero dare a molti spagnoli lezioni di femminismo, ma non si sono mai sognate di toccare la successione ai titoli, non si è mai visto". Successivamente è accaduto che, nel 2009(ma è meglio "soprassedere" sulle motivazioni(suggerimento di Pierfe in altro topic relativo a questo fatto) che oltretutto non conosco), l'associazione "Hidalgos de Espana", che rappresenta i nobili spagnoli, è stata sospesa dalla CILANE(l'organismo di collegamento e di informazione delle associazioni nobiliari europee). Staremo a vedere, ciao,