fasce o bande?

[MMT]

Riporto uno stemma croato, della Repubblica di Ragusa (l'odierna Dubrovnik) di cui non si capisce se quelle rappresentate siano fasce o bande.


Che ne dite? Che siano ... bande centrate?
Ecco un altro esempio di uno stemma del medesimo autore, nel quale non si capisce di quale pezza si tratti.



Michele Tuccimei.

[Franz Joseph von Trotta]

Caro Michele,

le bande appaiono centrate solo perchè l'artista ha voluto dare la sensazione che seguano lo scudo ovoidale aumentando così otticamente la sensazione tridimensionale. Questo accorgimento è piuttosto tipico dell'età barocca e ha dato luogo a parecchi fraintendimenti in epoche succesive.
Il caso più eclatante - a mio avviso - è quello dello stemma di Como dove la normalissima croce piana di origine medievale trattata in questo modo è stata poi ritenuta essere davvero una croce dai bracci centrati con rappresentazioni bislacche agli inizi del '900.

Un saluto,

FJVT

[MMT]

Grazie per la risposta, caro Franz Joseph.
Quindi anche nel primo caso dei Caboga ci troveremmo difronte ad una banda?


Michele T.

[Franz Joseph von Trotta]

In quel caso effettivamente sembrerebbe una banda con un'inclinazione meno accentuata - lascio al buon Fra' Eusanio ricordarci il termine blasonicamente corretto - ma distinta dall'identico artificio tridimensionale.
FJ

[cipollone]

...mmm.. io direi bande poste a mo' di fascia... dico bene frà eusanio?

[Aesculapius]

Posso provare anche io ?
Credo che quello del primo stemma, dei Binciola, possa essere definito come un bandato (centrato) di 7 pezzi d'argento e di nero... e basta così

Il secondo stemma, il primo dei Caboga, presenta una fascia centrata mentre il secondo dei Caboga una banda centrata e abbassata caricata da etc...

Miserere mihi, domine fratreque

Antonio

[cipollone]

Se il problema è la centratura è un conto, se è l'identifcazione della pezza è un altro . Di solito si blasona (fra Eusanio docet) quello che si vede, anche se ciò è fatto per rendere la bombatura dello scudo. Condivido il fatto che ciò può trarre in inganno, ma se si parte da quel presupposto ... Poi si può (si può?) disquisire se è la banda posta a mo' di fascia o viceversa...

Ci provo:
per il primo stemma direi un: d'oro, a tre bande di nero poste a mo' di fascia, con un leone del primo attraversante su tutto.

per il secondo: d'azzurro, alla fascia di rosso posta a mo' di banda.

per il terzo: d'azzurro, alla banda di rosso posta a mo' di fascia, caricata di tre stelle (??) di 8 raggi d'oro

[Aesculapius]

Caro Cipollone,
mi permetto di chiederti, e lo faccio con tutta l'ingenuità di un neofita, se può esistere una fascia a mo' di banda o una banda a mo' di fascia... in termini mi sembra un pò una contraddizione! O è banda o è fascia... al massimo può essere una banda coricata o qualcosa di simile...
Non so se quanto da me proposto nei termini di "banda centrata e abbassata" sia corretto araldicamente ma con il termine abbassata ho inteso dire che uno delle estermità della banda si trova più in basso di dove sarebbe consono alla sua dignità ( o evidentemente l'altra più in alto e quindi l'aggettivo diventerebbe "alzata")

Veni Fratre !!!

Antonio

P.S. Chiedo agli amici del Forum se la mano dell'artista sembra abile e raffinata o grossolana ed infelice... il muso e la chioma del leone possono essere un buon paradigma valutativo...

P.P.S al caro Cipollone chiedo se il leone e le bande/fasce siano del medesimo metallo.

[antonio_conti]

Caro Michele,

le bande appaiono centrate solo perchè l'artista ha voluto dare la sensazione che seguano lo scudo ovoidale aumentando così otticamente la sensazione tridimensionale. Questo accorgimento è piuttosto tipico dell'età barocca e ha dato luogo a parecchi fraintendimenti in epoche succesive.
Il caso più eclatante - a mio avviso - è quello dello stemma di Como dove la normalissima croce piana di origine medievale trattata in questo modo è stata poi ritenuta essere davvero una croce dai bracci centrati con rappresentazioni bislacche agli inizi del '900.

Un saluto,

FJVT

Ripropongo la risposta di Franz Joseph perché racchiude in sè una giusta sollecitazione che potrebbe risolvere il caso specifico, se si tratta di capire quale era lo stemma che l'artista ha voluto rappresentare: occorrerebbe vedere altre fonti.
Se si tratta, invece, di denominare blasonicamente quelle pezze di rosso, passo.

Azzardo una considerazione. Se il secondo stemma dei Caboga è una brisura del primo, forse una sola modifica dell'arma sarebbe stata sufficiente a realizzare la "nuova" arma.
Quindi o la trasformazione della banda in fascia, oppure aggiunta delle tre figure d'oro. Vista la presenza di queste ultime, probabilmente la pezza è rimasta la stessa e l'artista a lavorato un po' a modo suo...

Ho visto alcuni stemmi dei marchesi del Monte Santa Maria nei quali la banda caricata da tre martelli è posizionata in maniera analoga a quella del secondo stemma Cobaga, credo che anche quest'ultima pezza possa essere definita una banda, come quella dello stemma dei marchesi del Monte Santa Maria.

Le tre piccole figure d'oro mi ricordano alcuni elementi decorativi delle punte di corone del tardo Cinquecento e della prima metà del Seicento, figure che potrebbero essere piccoli fiori, gigli o qualcosa di simile.

Riguardo alla mano dell'artista, più che al leone che mi sembra discreto, insomma efficace, è interessante il fatto che ci si stia domandando in più d'una persona quali pezze ha voluto rappresentare in nostro artista. Il che non porta punti a suo vantaggio

Mi chiedo, poi, se la cornice accartocciata dovesse essere d'oro, allora, probabilmente, almeno il campo del primo stemma dovrebbe essere d'argento, pur tenendo conto del pallore determinato dall'effetto ombreggiato della bombatura resa pittoricamente. Sarebbe utile vedere qualche altro stemma col campo d'argento per un confronto.


Cordialtà

Antonio

[MMT]

Sarebbe utile vedere qualche altro stemma col campo d'argento per un confronto.

Accontentato :

questo per avere un'idea d'argento:


e questo per avere un'idea di oro


Comunque come termine di paragone non escluderei nemmeno il leone che attraversa il fasciato/bandato nello stemma dei Binciola!
Un altro fattore dev'essere preso in considerazione: gli stemmi qui presenti fanno parte di una tavola che è stata fotografata e poi stampata su una lastra di plastica a parete, dietro la quale v'era della luce elettrica per consentirne la luminosità, questo nel museo di Dubrovnik.

Un'ultima considerazione: l'ntica città di Ragusa è stata fondata, anzi colonizzata, dai veneziani quindi di sicuro si tratta di araldica italiana (e i nomi sono tutti assimilabili a quelli veneti) e credo che anche le famiglie dell'aristocrazia fossero nella gran parte di origini veneta: si potrebbe provare a vedere se nello stesso periodo vi fossero delle testimonianze anche negli stemmari di Venezia.

Saluti,
Michele.

[f.foltran]

Una curiosità: da dove sono tratti questi stemmi?

Grazie

[antonio_conti]

(...)

Comunque come termine di paragone non escluderei nemmeno il leone che attraversa il fasciato/bandato nello stemma dei Binciola!
Un altro fattore dev'essere preso in considerazione: gli stemmi qui presenti fanno parte di una tavola che è stata fotografata e poi stampata su una lastra di plastica a parete, dietro la quale v'era della luce elettrica per consentirne la luminosità, questo nel museo di Dubrovnik.

Questo spiega il perché alcuni metalli sono così "accecanti"... Le parti periferiche dello stemma Binciola potrebbero far pensare a dell'oro, ma la parte centrale no...

Un'ultima considerazione: l'ntica città di Ragusa è stata fondata, anzi colonizzata, dai veneziani quindi di sicuro si tratta di araldica italiana (e i nomi sono tutti assimilabili a quelli veneti) e credo che anche le famiglie dell'aristocrazia fossero nella gran parte di origini veneta: si potrebbe provare a vedere se nello stesso periodo vi fossero delle testimonianze anche negli stemmari di Venezia.

Saluti,
Michele.

E' molto probabile, tra un paio d'ore vado a comprare il nuovo libro di Savorelli, faccio un salto in biblioteca c'è uno stemmario veneziano... saprò dire.

Per esercitarci su questi stemmi, concordo, anche il leone potrebbe essere un termine di paragone. Forse il campo è d'argento a tre bande di nero.

Saluti

Antonio

[MMT]

Una curiosità: da dove sono tratti questi stemmi?

Grazie

Sono conservati dal museo di Dubrovnik, Croazia.


Saluti,
Michele Tuccimei

[MMT]

Per esercitarci su questi stemmi, concordo, anche il leone potrebbe essere un termine di paragone. Forse il campo è d'argento a tre bande di nero.

Si lo penso anche io!

Ciao,
Michele.

[Morello]

Mi scusi se mi intrometto, Gent.mo Sig. Tuccimei di Sezze: Le risulta che tra gli stemmi di Dubrovnik da Lei citati ci sia uno di una famiglia Di Pietro? Mia bisnonna Liberata Di Pietro, discendeva da Giorgio Di Pietro, giunto dalla Repubblica di Ragusa (oggi Dubrovnik), in Ortona tra il XVII/XVIII secolo. Scusatemi ancora l'intromissione e grazie mille. Serafini