Riconoscimento/autorizzazione ordini dinastici nel mondo

[nicolad72]

Pensare che le regole del DI che disciplinano il patrimonio araldico delle case già sovrane non debellate non abdicatarie debbano essere presenti in trattati è tanto assurdo quanto illogico.
Innanzitutto un trattato internazionale vincola in base alla clausola "si omens" solo coloro che lo sottoscrivono e lo ratificano e non altri (alla stregua dei contratti tra le persone: se Tizio e Caio stringono un accordo, Mevio non è è soggetto al quell'accordo ed è libero di agire come meglio crede).
La fonte principale del diritto internazionale è la consuetudine che a differenza dei trattati vincola tutti gli stati e si forma al sussistere di due elementi la Diuturnitas e l'Opinio iuris. Le regole che disciplinano le case già reali e il loro patrimonio araldico (ivi conmpresi gli ordini equestri dinastici) si è formato in questo alveo. Quindi invocare trattati non ha senso così come non avrebbe senso fare trattati (con i limiti del trattato) per disciplinare qualcosa che è già disciplinato dal diritto. Quando si studia diritto internazionale all'università (in genere al secondo o al terzo anno) si insegna che il trattato è uno strumento genetico del diritto con effetti novativi. Esistendo già un corpus di disposizioni di natura consudetudianria che regola una determinata materia, che senso avrebbe dare avvio alle trattative per la stipula di un trattato, coinvolgendo circa 200 stati, che dovrebbero convergere con consenso unanime su un testo che verterebbe su materie già regolate e che sicuramente non costituiscono nè una priorità o un'emergenza di natura politica?
Il DI è caratterizzato da estremo pragmatismo che riesce a far convivere gli opposti (basta vedere l'impronta kelseniana dell'ordinamento internazionale e la prassi schmittiana della sua attuazione pratica) postulare l'inesistenza o addirittura ridurre a "fantasia" il diritto equestre e le norme che disciplinano gli ordini di case sovrane non più regnanti mi lascia, diciamo, assai perplesso. La realtà è altra.

[Matt]

Caro nicolad72 sono felice del suo intervento, che comunque mi lascia quantomeno perplesso. Le spiego puntualmente il perchè:

Innanzitutto un trattato internazionale vincola in base alla clausola "si omens" solo coloro che lo sottoscrivono e lo ratificano e non altri (alla stregua dei contratti tra le persone: se Tizio e Caio stringono un accordo, Mevio non è è soggetto al quell'accordo ed è libero di agire come meglio crede).

Infatti questo l'ho scritto.

La fonte principale del diritto internazionale è la consuetudine che a differenza dei trattati vincola tutti gli stati e si forma al sussistere di due elementi la Diuturnitas e l'Opinio iuris. Le regole che disciplinano le case già reali e il loro patrimonio araldico (ivi conmpresi gli ordini equestri dinastici) si è formato in questo alveo

Esistendo già un corpus di disposizioni di natura consudetudianria che regola una determinata materia

Mi scusi a quali consuetudini, o peggio regole, continua a riferirsi? Solo due Stati su 193 riconosciuti non costituiscono né Diuturnitas né Opinio iuris.

Infine, nicolad72, quanto lei ha spiegato in merito al trattato internazionale non è da me messo in dubbio, anzi la sua analisi è certamente molto utile e interessante. Il mio "incalzare" a cercare fonti nei trattati è la logica conseguenza dell'assenza, quella si documentata, di consuetudini. Spero di essere stato chiaro. Quando lei scrive evidenzia la sua competenza in ambito del diritto interazionale, sulla quale io, con la mia preparazione storica, non oso muovere obbiezioni. Tuttavia quando parla di consuetudini e regole, dopo che ho mostrato come chiaramente la consuetudine non funzioni in questo caso, mi lascia perplesso. Quindi la prego, (ribadisco che io alla fine preferirei aver torto) mi dimostri che tutti gli stati asiatici e africani autorizzano al porto "in quanto ordini cavallereschi" gli ordini dei Borbone, dei Savoia e degli Ottomani.

postulare l'inesistenza o addirittura ridurre a "fantasia" il diritto equestre e le norme che disciplinano gli ordini di case sovrane non più regnanti mi lascia, diciamo, assai perplesso. La realtà è altra.

Mi scusi, io ho una preparazione storica, sono abituato a basare i miei giudizi su fonti verificabili, e io qui vedo solo 2 ministeri degli esteri al mondo (per ora, poi devo ancora finire di chiedere) che prendono disposizioni in merito a quanto stiamo trattando. Mi citi pure le sue fonti, ma badi bene, non basterà il parere di qualche giurista, bisogna prendere quanto dicono direttamente gli Stati tramite i loro apparati. Altrimenti facciamo un discorso attorno a interpretazioni che non corrispondono alla realtà.

[nicolad72]

Rebus sic stantibus.
Non ho né la voglia né la volontà di confrontarmi con lei per due ordini di ragioni:
È palese che lei non sia al mio livello di conoscenze in materia;
È palese che lei non abbia voglia di apprendere da chi - con tutta evidenza - "ne sa di più" e voglia solo affermare la sua testi, che fa acqua da tutte le parti, usando argomentazioni logiche al limite dell'infantile;

[Matt]

nicolad72 guardi, come ho già detto, non ho ripreso questa discussione per avviare una polemica.
Ho solo esposto quanto ho trovato o non ho trovato osservando la situazione documentaria di molti paesi europei e americani, facendo notare che quanto ripetuto molte volte non corrisponde a realtà.
Nonostante tutto ho esortato i miei interlocutori a indicarmi fonti e documenti utili sia per rafforzare che per smentire lo stato attuale della mia ricerca. Cosa che nessuno è stato in grado di fare.
Uno che vuole affermare la sua tesi non chiede fonti per essere smentito.
Penso sia incredibile come per pochi messaggi, su una tematica interessantissima da un punto di vista storico, al posto di un confronto io sia riuscito a racimolare solo insinuazioni di bassa lega sulla mia preparazione, nonostante abbia indicato sempre da dove ho preso le mie informazioni al contrario di altri.
Concludo ancora esortando coloro i quali vorranno intervenire a confutare quanto ho scritto (che comunque non è una tesi ma solo il risultato, precario, di una breve ricerca che mi tenuto impegnato nell'ultimo periodo) a citare fonti serie. Io di mio vi lascio le uniche fonti che ho trovato:

Spagna
https://ordenconstantiniana.org/wp-cont ... ULAR-4.pdf
https://cuadernosdeayala.com/del-uso-le ... espanoles/
https://ordenconstantiniana.org/wp-cont ... er1984.pdf

Italia
https://www.quirinale.it/allegati_stati ... i_omri.pdf

P.S.= in verità, rileggendo il tutto, devo correggermi, pare che i Borbone Parma non godano del riconoscimento delle loro onorificenze, sia parmensi che carliste, in Spagna.

[nicolad72]

Continua a prendere cantonate.
Il problema è proprio il metodo che si riflette sul merito.

non ho ripreso questa discussione per avviare una polemica.

Ma questo è il risultato non voluto di un'azione basata sul valore (come la sua) e non sullo scopo (come avrebbe dovuto essere) e questo è solo uno dei tanti errori commessi, troppi per essere uno storico!
Onus probandi incumbit ei qui dicit. Le tesi innanzitutto si dimostrano, e lei non ha dimostrato nulla, e se credesse davvero di avrebbe dimostrato qualcosa, sarebbe solo un illuso e davvero dovrei dubitare dei suoi studi.
Non avendo dimostrato nulla non vi è nulla da confutare. Se iniziassi a confutare una tesi priva di una valida e logica dimostrazione, di fatto scadrei al suo medesimo livello, e ciò, come ben potrà comprendere, non mi aggrada affatto.
Non ho tempo da perdere nel dibattere di sciocchezze.

[Alessio Bruno Bedini]

Cari amici, credo che il punto centrale della questione sia distinguere tra il “riconoscimento giuridico statale” e la “sopravvivenza delle prerogative dinastiche secondo la tradizione del diritto internazionale”.

Sul primo aspetto penso che Matt abbia evidenziato un dato molto concreto: oggi sono effettivamente pochi gli Stati che disciplinano in modo esplicito il porto o l’autorizzazione degli ordini dinastici appartenenti a case non più regnanti.
In Europa, gli esempi più chiari sembrano essere Italia e Spagna, dove esistono procedure amministrative affidate ai rispettivi Ministeri degli Esteri. Questo è un elemento verificabile sul piano documentario.
Però da ciò non deriva automaticamente l’inesistenza della fons honorum delle case ex sovrane, né della tradizione giuridica che storicamente ne ha accompagnato la continuità.

Forse il nodo della discussione è che si stanno sovrapponendo tre piani differenti:
1. la continuità storica e dinastica di un ordine;
2. il riconoscimento internazionale della qualità sovrana di una casa già regnante;
3. l’autorizzazione amministrativa al porto delle insegne all’interno di uno specifico ordinamento statale.
Sono temi certamente collegati, ma non necessariamente coincidenti.

Ad esempio, il fatto che il Regno Unito non autorizzi il porto di determinati ordini dinastici non implica necessariamente che essi vengano considerati “inesistenti” sul piano storico o dinastico.
Allo stesso modo, l’assenza di una normativa analoga a quella italiana non significa automaticamente che uno Stato neghi in assoluto ogni continuità araldico-dinastica.

Credo inoltre che sia utile evitare di richiamare il concetto di “consuetudine internazionale” in modo troppo ampio o generico.
Probabilmente non esiste un vero e proprio “diritto internazionale degli ordini cavallereschi” come branca autonoma, codificata e universalmente definita.
Esiste però, senza dubbio, una lunga tradizione europea relativa alla continuità delle prerogative delle case sovrane deposte, tradizione che storicamente comprendeva anche gli ordini dinastici.

La vera questione, forse, è capire fino a che punto questa tradizione abbia oggi effetti concreti negli ordinamenti contemporanei.
Da un lato, sul piano storico, la continuità della fons honorum è stata generalmente ammessa per lunghi periodi.
Dall’altro, sul piano strettamente giuridico e amministrativo, nel XXI secolo il riconoscimento pratico da parte degli Stati appare piuttosto limitato.

Per questo motivo, forse la domanda più utile non è tanto se “esista” o meno un diritto internazionale degli ordini dinastici, quanto piuttosto quali effetti concreti produca oggi, nei diversi ordinamenti, la tradizionale continuità delle prerogative dinastiche.

Su questo credo sarebbe interessante approfondire soprattutto esempi normativi concreti, prassi diplomatiche e orientamenti giurisprudenziali dei vari Stati, così da avere un quadro comparativo più chiaro e meno teorico.

[nicolad72]

Alessio definisci

esempi normativi concreti

Per quanto riguarda

Credo inoltre che sia utile evitare di richiamare il concetto di “consuetudine internazionale” in modo troppo ampio o generico.

Il concetto, che concetto non è essendo un istituto, è tutt'altro che ampio o generico, anzi è proprio il cuore della questione.
La soluzione non si trova spostando l'attenzione dalla luna al dito

[Alessio Bruno Bedini]

Caro Nicola,
per “esempi normativi concreti” intendo soprattutto elementi verificabili sul piano positivo e amministrativo: leggi, regolamenti, decreti, circolari ministeriali, prassi autorizzative, decisioni giurisprudenziali oppure atti ufficiali dei ministeri degli esteri relativi al porto e al trattamento degli ordini dinastici nei vari ordinamenti.

Ad esempio:
- la legge italiana n. 178/1951 e le relative procedure autorizzative;
- la normativa e la prassi spagnola sugli ordini dinastici autorizzabili;
- eventuali disposizioni britanniche sul porto di foreign awards;
- casi concreti di riconoscimento o mancato riconoscimento amministrativo.

Questo perché credo che oggi il punto interessante non sia tanto l’esistenza storica della consuetudine (che personalmente non nego) quanto il modo in cui essa si traduca, o meno, in effetti giuridici concreti negli ordinamenti contemporanei.

Quando parlavo di evitare richiami troppo generici alla consuetudine internazionale non intendevo negarne la centralità come istituto del diritto internazionale.
Intendevo piuttosto dire che, in questa materia specifica, spesso il riferimento alla consuetudine viene formulato in modo molto ampio senza distinguere:
1. il piano storico-dinastico;
2. il piano teorico del diritto internazionale;
3. il piano pratico dell’effettivo trattamento statale degli ordini.

Ed è proprio qui, secondo me, che la nostra discussione è interessante.

Perché sul piano storico la continuità della fons honorum delle case ex sovrane è stata certamente ammessa molto a lungo, ma sul piano amministrativo contemporaneo sembrano emergere approcci molto differenti da Stato a Stato.

Quindi non volevo “spostare l’attenzione dalla luna al dito”, ma forse cercare di capire in che misura quella luna produca ancora oggi effetti giuridici osservabili e comparabili nei diversi ordinamenti.

[nicolad72]

Non ci siamo Alessio. Esattamente ciò che temevo. Ciò mostra la vostra scarsa conoscenza delle regole del diritto e delle regole che lo disciplinano, partendo dalla Grundnorm a scendere.
Io mi chiedo quanti di voi disquisirebbero di fisica quantistica con un fisico teorico avendo una laurea in storia? Però disquisite di norme e diritto senza conoscerne l'impianto teorico che lo sottende che è tutt'altro che intuitivo (alla stregua della fisica quantistica).
Ho letto affermazioni che per un giurista equivalgono a sentirsi dire che la terra è piatta. No grazie! Coi terrapiattisti non ci provo neppure a dialogare!

[Alessio Bruno Bedini]

Caro Nicola,
comprendo perfettamente il tuo richiamo alla complessità teorica del diritto internazionale e non ho alcuna difficoltà ad ammettere che un giurista possieda strumenti tecnici che uno storico normalmente non ha.
Allo stesso tempo, però, credo che il confronto interdisciplinare possa essere utile proprio quando si cerca di comprendere fenomeni che hanno insieme una dimensione storica, politica e giuridica.

Personalmente non ho mai sostenuto che la consuetudine internazionale non esista o che il diritto internazionale si riduca ai soli testi normativi: sarebbe ovviamente un’assurdità.
Ho semplicemente cercato di capire in che modo determinate costruzioni teoriche trovino oggi applicazione concreta nei vari ordinamenti statali.

Per questo continuo a ritenere interessante osservare anche la prassi amministrativa e diplomatica degli Stati, non perché essa “sostituisca” la teoria generale del diritto internazionale, ma perché rappresenta il luogo in cui quella teoria eventualmente produce effetti visibili.

Del resto, anche sul piano storico, la continuità della fons honorum non è mai stata soltanto una questione astratta o teorica: ha sempre avuto bisogno, in misura diversa, di riconoscimenti, tolleranze o relazioni concrete tra soggetti politici.

In ogni caso il mio intento non era certo quello di “disquisire” di diritto come se fossi un giurista, né tantomeno negare principi consolidati della disciplina.
Sto semplicemente cercando di approfondire una materia complessa ponendo domande e confrontando fonti, consapevole dei miei limiti ma anche convinto che il dialogo possa essere più utile delle reciproche delegittimazioni.