La famiglia più antica al mondo

[leone passante]

E che dire della famiglia della Gherardesca, la quale, al netto delle leggende, è storicamente documentata già nel X secolo?

[Furio]

Questa é una discussione molto.... soggettiva , segnalo comunque il libro <Lefamiglie più antiche del mondo> di Randek, leggendo ci si puo' rendere conto della relatività dei criteri e delle scelte...

[leone passante]

l'unico criterio è quello della discendenza ininterrotta nella linea maschile legittima e naturale che si perpetui ad oggi
per intenderci: la discendenza di Azzo II d'Este e Cunegonda di Altdorf (della casa di Welf) si perpetua ad oggi negli Hannover-Brunswik-Luneburg ma in linea femminile quindi non rileva ai nostri fini

[Gens Galeria]

Buongiorno, allora io, pur non appartenendo ad una famiglia nobile, grazie alle ricerche di un certo Bernucci a fine '700, sono risalito ad un antenato nato presumibilmente agli inizi del 1200. L'ultimo atto notarile trovato dal Bernucci è del 1293 e riguarda il matrimonio del mio "diciannovesimosavolo" Nuto figlio di Alberto fu Benvenuto. Dunque presumendo che Nuto avesse 25 anni e considerando 30 anni lo spazio temporale tra ogni generazione, il Benvenuto dovrebbe essere nato nel 1208, 10 anni +/- .
Personalmente ho fatto meglio anche del Bernucci perché ho scovato nel codice Pellavicino, un atto del 20 febbraio 1279 in cui è citato proprio Alberto del fu Benvenuto de Castrum Sarzanae. Ma la ricerca non è ancora finita, perché nel codice Pellavicino ci sono diversi elenchi di nomi non ancora pubblicati, per cui non ho ancora perso la speranza di trovare almeno il padre del già citato Benvenuto! Fatemi in bocca al lupo!!

[fbedini]

Salve a tutti,
mio cugino, Alexander Bedini Guthrie, attuale chief clan dei Guthrie di Scozia, ha ascendenze documentate fino a Guglielmo Hauteville (aka William the Conqueror, sec XI).
Un saluto a tutti.

Avevo visto il sito http://www.clanguthrie.org/gofguth.html ed effettivamente è una bellissima ascendenza più che documentata

Anche in Italia ci sono famiglie che possono arrivare all'undicesimo secolo (non moltissime a dire il vero). Il problema è risalire oltre l'anno 1000.

A parte i Della Gherardesca non conosco nessuna famiglia poi che arrivi al IX secolo

Alessio, Sono rientrato in questo forum per caso e dietro segnalamento di un mio cugino. Anch'io ero curioso di sapere fino a quando si riuscisse a rintracciare le radici di una famiglia "odierna".
Credo comunque che sia difficile rintracciare le grandi famiglie europee a tempi prima del Mille. Le grandi famiglie dell'aristocrazia Romana vennero spazzate via con le invasioni barbariche che rimescolarono tutta l'Europa.
I Capetingi credo sia una delle pochissime famiglie che hanno ascendenze documentate (dubbiose) a prima di Eudo (sec IX) (nonno o bisnonno di Ugo Capeto).
In Spagna so che il primo re delle asturie (Pelagio?) pare fosse nipote di una famiglia nobile gota (qui parliamo di VIII secolo).

[Alessio Bruno Bedini]

Eh si, pochissime sono le famiglie che hanno ascendenze documentate.
Per le famiglie "normali" ossia non regnanti, una problematica è che, a parte la scarsità dei documenti, i cognomi spesso non erano stabili.
La nostra famiglia ad esempio almeno per tutto il Cinquecento fu appellata come "Guidi" o "di Guido", poi nel Seicento come "Guidini" e solo nel Settecento come "Bedini".
Risalendo più indietro poi magari il cognome cambiava ad ogni generazione e.. diventa difficilissimo fare ricerche!

[Carlosesto]

Non dimentichiamoci i Savoia

[Nicolella De Vicaris]

Gentili signori,

giracchiando su questa parte del forum, in cui si parla di famiglie di antichissima nobiltà, mi sento felicemente chiamato in causa e vi scrivo sotto con gioia il mio contributo. Vi posso tranquillamente attestare (documenti storici alla mano come copie di pergamene, libri antichi originali, sarcofagi tutt'ora esistenti ecc.) che noi De Vicaris discendiamo in linea diretta, patrilineare ed ininterrotta dal normanno Roberto De Vicaris imperiale giustiziere di Federico Barbarossa a Venosa nel 1197. Il nipote (figlio ex filii) Giorgio De Vicaris (+ 1296) è sepolto in un sarcofago romano di spolio nell'atrio del Duomo di Salerno. Nel 1362 Jacobus De Vicaris riceve il feudo di Monteforte Cilento ed altri feudi dalla regina Giovanna I d'Angiò. Nel 1456 Francesco De Vicaris, fedelissimo del re Alfonso V d'Aragona, viene per ciò nominato cavaliere dell'Ordine della Giara. A metà del XVI secolo un De Rossi, zio materno del poeta Torquato Tasso (nato a Sorrento), imparentandosi con i De Vicaris, dà origine ai signori del castello di Quaglietta, nel Cilento. Nel 1754 Aniello De Vicaris è marchese di Santa Lucia del Cilento. Nel 1920 Carlo De Vicaris, di detti marchesi di Santa Lucia, rappresenta la famiglia nel Libro d'Oro della Nobiltà Italiana, risiedente in Napoli. Nel 1941 a Napoli (quartiere Vomero) durante i bombardamenti nasce mio padre, Antonio Rosario Nicolella De Vicaris, e dopo tante vicissitudini nel 1981 nasco io in Svizzera (causa emigrazione), ovvero N.H. don Damiano Alessio Nicolella De Vicaris de Venusio Carone Martucci (ulteriori cognomi da accertare), dei marchesi di Santa Lucia, patrizio napoletano. Chapeau!
Al termine di questa lunghissima storia di 821 anni (oggi, nel 2018), finalmente ho capito perchè da piccolo ero biondo con gli occhi azzurri . Vi voglio bene.
Però (e sicuramente gli altri amici del forum avranno vissuto la stessa esperienza) sai che pesantezza, già da bambino, abitare in una casa dove si parlano 6-7 lingue diverse, non puoi giocare nel salotto con la palla se no fai cadere lo stemma appeso al muro, e aprire il libro di storia alle elementari e vedere che parlano dei tuoi parenti...

Cordialità a tutti.

[Giovanni Maione]

Anche se non è la più antica, la genealogia di Mosè Maimonide (il rabbino Moshe ben Maimon) è documentata dettagliatamente a partire dall'XI secolo (capostipite: il rabbino Ovadyah I HaDayan).
Qualcuno l'ha pazientemente caricata in Geni.com: https://www.geni.com/family-tree/html5#76580159.
Il capostipite poi (e questo, non è però documentato puntualmente) viene indicato come discendente di Shimon ben Yehuda Nassi I, con un salto di circa 30 generazioni.

[bonannidocre]

E i Bonanno siciliani che dovrebbero discendere da quelli Toscani fino al Bonanno Pisano costruttore della Torre di Pisa?

[VictorIII]

Hello to all!
https://books.google.com/books?id=vuIYBYKGMDcC&pg=PA28&dq=lazara+nobili+genealogia&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwi4j4-U5-XoAhVpgXIEHS3mBscQ6AEIKDAA#v=onepage&q=lazara%20nobili%20genealogia&f=false

anche mi chiedo, è stata considerata la genealogia dell'antica Lazàra? Mi chiedo cosa potrebbe rivelare uno studio più recente sui primi antenati di questa famiglia, sicuramente è una possibilità per uno dei famiglie più antichi

Best wishes from “isolation” in Newport, Rhode Island
Victor

[pierluigic]

bello questo topic che parte da 16 anni fa

Noto che gia' nel 2004 :
il presidente IAGI esprimeva il concetto in germe delle famiglie storiche !!!
Grimaldi e Shama' e Bedini tentavano di insegnare come dare scientificita' alla genealogia attraverso i documenti e non gli eruditi .

Sono passati 16 anni e mi rendo conto che e' una battaglia qui sul forum non ancora vinta del tutto

( per l'Italia ) Aggiungo che gli studi sulla nascita dell'araldica e sulla nascita del cognome hanno nel frattempo compiuto passi decisivi e hanno fissato cose importanti
I documenti prima del 1000 in quasi tutta Italia ( sempre lasciando il Veneto in disparte ) portano a
un individuo che e' identificato solo con un nome o poco piu' all'uso longobardo
E solo dopo compaiono i patronimici ( nella forma Tizio figlio di Caio figlio di Sempronio ), che solo nel 12 secolo lasciano il posto per un numero limitato di famiglie ai primi cognomi
Sistema patronimico che durera' per molte famiglie fino al concilio di Trento, ed in alcuni piccoli paesi addirittura fino al 1700.1800
Per cui qualunque affermazione di un cognome nel 11 secolo va presa con molta circospezione e con molto sospetto
Lo sbarramento del periodo dei patronimici puo' portare a molti molti errori di omonimia
Lo sbarramento del periodo del nome singolo impedisce di stabilire qualunque legame col mondo romano

Oggi siamo piu' coscienti che nel passato sono esistiti molti falsari che hanno creato ex novo documenti che per molto tempo sono stati spacciati per veri ed alcuni lo sono anccora oggi
Sappiamo che eruditi come il Mugnos , il Gamurrini , il Grifoni hanno corredato talvolta le loro affermazioni di documenti mai esistiti con collocazioni archivistiche di fantasia Tutto cio' al solo scopo di speculare sulla vanita' di chi poteva pagare e ricercava i loro servizi

Che i metodi , gli studi , gli strumenti della ricerca genealogica sono completamente cambiati . Che l'informatica ha molto facilitato l'accesso ai documenti antichi , che la ricerca universitaria ha fornito molte tracce e nozioni per seguire piu' facilmente la storia familiare di tante famiglie
Che molte genealogie presentate nel post oggi non supererebbero il vaglio di una verifica

E' un post che mostra comunque come sia difficile cambiare la testa di chi si avvicina
alla genealogia facendone un tuttuno con la condizione nobiliare e con le leggende
Teste condizionate da vecchie fantasie familiari alimentate da cattive letture
e quando gli dimostri che sono tutte balle si risentono come se tu li derubassi

[VictorIII]

Caro PierLuigi,
continui ad esprimere bene i sentimenti scientifici di questo forum, così bene e così spesso che forse tu stesso rischi la vanità . (Non ho potuto resistere all'opportunità che hai presentato e intendo dirlo con umorismo e amicizia). riguardo a ciò che continui a dire, penso che tutti qui siano d'accordo con te (ovviamente tanti membri fanno della loro professione studiare la genealogia solo nel modo più scientifico). Anch'io, come dilettante americano, sono completamente d'accordo con quello che dici, anche con una continuazione di questo argomento interessante che ora più che mai merita un esame adeguato.

Quanto sarebbe bello applicare quella scienza a questo argomento ... quali delle genealogie presentate sono più documentabili? a partire dalla Lazara, potresti presentare un'interessante critica del libro che ho collegato. sono interessato a vedere in quale parte ritieni sia legittimo. inoltre - forse non l'ho letto in modo completo e chiaro, ma mi sembra che tu abbia correlato l'affermazione sincera che fai sui cognomi che si formano più tardi di queste antiche genealogie presentate, con un potenziale errore nel pensare: che una genealogia non può esistere prima che un cognome fosse prese. sicuramente ci sono studi scientifici legittimi che hanno seguito diverse generazioni di famiglie in periodi in cui quelle famiglie non hanno nemmeno usato il loro cognome adottato successivamente - quindi questa è anche la prova che solo perché una genealogia inizia prima del tempo dei cognomi, non solo la ragione nega la sua legittimità. (Maybe I’ve misinterpreted your thesis, however?). certo, sono d'accordo come tutti, le genealogie più antichissime prima degli anni 1200 sono prive di documenti, con lacune o altri errori, ma questo non significa tutto. così ora con così tanti esperti tutti d'accordo con l'archivio ricercato necessario come base per la genealogia ... cosa pensano alcuni di voi esperti (o anche voi PierLuigi) della famiglia documentata più antica? chi è?
Cari saluti
Victor

[pierluigic]

ciao Victor
mi spiego meglio
ti sottopongo purtroppo alla difficolta' di una lunga lettura

Nessuna vanita' ,Sono iscritto al forum dal 2005 ( e nemmeno compiacimento )
Inizialmente nella mia personale ricerca ho commesso moltissimi errori poi ho cominciato piano piano a capire che la genealogia e' microstoria
Lo dico sempre a volte la presunzione mi ha aiutato , altrimenti se avessi visto chiaro sin dall'inizio mi sarei spaventato per le difficolta' del cammino genealogico e non avrei proseguito

Ho avuto la fortuna di conoscere per email il dr Faini che si era appena laureato e che con estrema gentilezza mi ha fatto leggeresu mia richiesta la sua tesi di laurea sul ceto dirigente fiorentino negli anni prima del 1200 : ed ho capito delle cose su come si fa una ricerca
A questo forum sono stato sempre molto legato e qui ho imparato molte altre cose

Mi e' sempre parso che chi veniva qui con l'eterna domanda : Cosa sapete della mia famiglia ?
nel chiedere questo non gli fossero chiare delle cose che non erano state chiare anche a me inizialmente
ad esempio :
Molti non hanno chiaro il concetto che stesso cognome non vuol dire stessa stirpe
Che normalmente il cognomme te lo danno gli altri
Molti pensano di poter trovare qui una scorciatoia o un libro che gli eviti la fatica di una ricerca personale
Molti danno un valore esagerato alla nobilta' della loro famiglia
Molti vengono qui solo per vantare discendenze mitologiche (oggi molto di meno ) fidando nella gentilezza del forum
Molti confidano su affermazioni e certificazioni di genealogisti del passato

Insomma a molti non e' ancora chiaro ( nonostante debbo dire lo sforzo del presidente IAGI ) che la genealogia e' una scienza e la ricerca deve ubbidire alle regole della ricerca storica
Vedo che il presidente IAGI gia' dal 2004 auspicava di dare storicita' allo studio delle famiglie ed era cio' che anch'io nel frattempo avevo imparato
La genealogia era da considerarsi branca della storia e doveva liberarsi dalle zavorre mentali
In questo senso ho tentato umilmente ( ripeto umilmente anche se magari non sono riuscito a farlo vedere ) di collaborare e dare il mio apporto all'opera che il Degli Uberti si era proposto
( con tutti i miei limiti umani ovviamente per cui magari anche esagerando;so che tendo ad essere ripetitivo .Io vengo dalla carpenteria del ferro e ho per motto meglio ripetere la misura piuttosto che fare un taglio sbagliato )

Nel frattempo dal 2003 quando ho cominciato a leggere la storia fiorentina , ho cominciato a capirne anche qualcosa
E me ne sono innamorato . Non sono un esperto perche' non e' il mio ramo di studi e mi mancano le basi ( stento a leggere i documenti antichi , ho carenze in latino ,ecc ) ma poiche' ho buone capacita' razionali mi capita di poter avere un'opinione

Leggendo di genealogia e di storia fiorentina ho capito l'importanza che aveva il dare una data alla nascita del cognome nei vari luoghi d'Italia ( fatto questo che mi pare non ancora sufficientemente sottolineato )
E come l'irrompere sulla scena del cognome non fosse un fatto marginale nelle vicende politiche e sociali ( vedi Pastoreau )

E qui si viene al discorso della famiglia Lazara ( probabilmente uno studio troppo vecchio per essere giusto )

Io conosco molte cose di storia fiorentina e so valutare la storia e la genealogia di una famiglia fiorentina perche' conosco il contorno , ma non so valutare la storia della vicina Siena
Quando intervengo sulla storia o sulla genealogia di una famiglia non fiorentina e' solo perche' qualcosa non mi torna nell'argomentare di chi la presenta e quindi cerco di mettere in evidenza gli errori logici

L'Italia ha avuto la grande eta' comunale ( dei Comuni di popolo ) che e' stato un fatto di un innovazione sconvolgente in un Europa oscurata da un feudalesimo perdurante ma che ha fatto si che esista un Italia dalle cento patrie e nessuna uguale all'altra
Per questo motivo io ritengo impossibile essere un tuttologo
per questo ritengo inconcepibili e da prendersi con le molle il Crollalanza o lo Spreti ed anche il Litta , perche' in genealogia ritengo si possa coltivare solo un orticello non molto grande

E questo spiega l'ultima cosa
mai detto che entrati nell'eta dei patronimici non si possa continuare a ricavare le genealogie
Anzi e' proprio qui che si spiega il perche' dell'orticello piccolo
Entrati nei patronimici perso il filo rosso del cognome ( che comunque in molti casi gia' si prestavava all'errore di omonimia ) il problema dell'omonimia si presenta moltiplicato di molto
E qui occorre un estrema conoscenza dei documenti ed una memoria dei nomi (avere un database ) ampissimo ecco perche' l'orto non puo' essere grande
Occorre ricordare migliaia di documenti
Quindi si puo' arrivare intorno all'anno 1000 e rarissimamente sfondarlo con notevoli rischi di un omonimia nascosta che richiede conoscenza della geografia antica delle vicende storiche e sociali insomma dell'ambiente

Avrei molto piacere di conoscere il pensiero di altri su quello da me detto

[Alessio Bruno Bedini]

Avrei molto piacere di conoscere il pensiero di altri su quello da me detto

Mi serve qualche giorno per rileggere i 16 anni di discussione