Qual'è la figura araldica più nobile?

[fra' Eusanio da Ocre]

...che dal punto di vista dell'origine storica delle singole armi il ragionamento è corretto, ma dal punto di vista simbolico la seconda parte di esso si contorce su sé stessa, per adeguarsi alla prima e rendersi accettabile...

Bene vale

[sebpasq]

Egregi colleghi
anzitutto vi ringrazio come sempre per i vostri interventi.
E' vero che il drago ha una natura "ambigua" nel senso che se a volte è simbolo di nobiltà, a volte è trafitta da San Giorgio e tante altre figure possono avere un significato duplice se non multiplo; ma ripeto come mai secondo voi i padri dell'araldica indicano alcune figure nobili e altre no? Com'è nata questa consuetudine? E' giusto additare una nobiltà più nei motivi dell'uso di una figura, piuttosto che nella figura in sé, ma ripeto ( ed è la terza volta!)perchè secondo voi, alcune figure sono ritenute nobili e altre no; per esempio l'agnello pasquale a causa del sacrificio e del legame simbolico con la Pasqua e con Gesù; il leone magari perchè è ritenuto il re della foresta; la croce sempre legando il simbolo a Gesù; ma gli altri? Per esempio come mai il giglio è ritenuto il più nobile fra tutti?
Non chiedo che dobbiate fare delle ricerche e motivarmi la risposta, anche perchè come ha detto Fra Eusanio le fonti sono quelle che sono, ma solo darmi un parere secondo il vostro punto di vista.

Saluti.

[fra' Eusanio da Ocre]

...(omissis)...come mai secondo voi i padri dell'araldica indicano alcune figure nobili e altre no? Com'è nata questa consuetudine?...(omissis)...Per esempio come mai il giglio è ritenuto il più nobile fra tutti?...omissis)...

Un "padre" francese dell'araldica si farebbe tagliare le mani pur di difendere il predominio del giglio non solo sugli altri fiori o sulle altre figure araldiche, ma su tutte le figure, trattandosi del simbolo del suo Re.

Un "padre" tedesco, per lo stesso motivo, la riterrebbe una figura come le altre, se non qualcosa di meno...

Un "padre" di area religiosa, invece, vedrebbe il giglio francese (cioé quello araldico, avente foggia stilizzata) come una figura fra le tante, e preferirebbe sostituirgli quello di giardino, in quanto simbolo della Vergine Maria.

Un "padre" inglese lo troverebbe (e lo trova , di fatto) un grazioso accessorio dei tre leopardi reali.

Un "padre" spagnolo, o polacco, o russo, nemmeno si porrebbe il problema...

Viceversa, il "padre" tedesco stravedrebbe per l'aquila, ovviamente nera ed in campo d'oro; lo spagnolo potrebbe scegliere fra il castello di Castiglia, il leone di Leon, i pali d'Aragona, le catene di Navarra o la granata di Granada; il polacco rimarrebbe ancorato alle sue geometriche figure nella bicromia argento-rosso; il russo avrebbe più fantasia, ma sempre all'aquila bicipite tornerebbe...

Chi studia araldica non può non notare, prima o poi, il relativismo delle figure e degli usi, che è parallelo e conseguente a costumi, abitudini e mentalità delle diverse culture nazionali.

L'araldista di oggi deve tener conto di ciò, abbandonando gli schematismi e le gabbie che in passato potevano anche avere un senso, ma che oggi vanno valutate criticamente una ad una, affinché la scienza araldica si evolva in senso moderno, e si proietti nel futuro per rimanere una scienza viva e vitale.

Bene vale

[MMT]

...omissis...come mai il giglio è ritenuto il più nobile fra tutti? ...omissis...

caro Sebastiano... ma chi te lo ha detto!? Semmai il + nobile fra tutti i fiori, come afferma il Guelfi Camajani (e anche qui non sono pienamente d'accordo, perchè come disse già qualcuno ogni scarrafone...!!!)

Michele Tuccimei di Sezze

[Ardashir]

Gentilissimo Sig. Pasquini,

il Suo sondaggio non mi pare, a differenza di quanto altri amici hanno sostenuto, affatto banale.
Si deve però fare un'importante precisazione prima di difendere la nobiltà (concetto questo quanto mai generico ma di cui è comodo servirsi dato il contesto) intrinseca di qualsivoglia carico araldico.
Molti carichi, come l'aquila monocipite o bicipite, il leone, il giglio o vari generi di croci, più che esser scelti per una particolare predilezione simbolica del nobilitato, lo erano per precise ragioni di affiliazione politica. Inserire un' aquila nel proprio stemma era molto diverso da inserirvi un leone o, poi, un giglio. Che il carico fosse poi una concessione o un'aggiunta spontanea poco importa: nell'inserirlo, a mio giudizio, erano preponderanti valori di tipo ideologico-politico più che puramente simbolico.
Ricercare il senso di un carico "in sé e per sé" non ha molto senso: senza il Sacro Romano Impero e la sua capillare struttura feudale forse l'aquila sarebbe un carico particolare o comunque non frequente quanto lo è.

Poi ci si può molto interrogare sulla storia e sull'ideologia legata ad un particolare carico che, come ad esempio nel caso dell'aquila, il mio carico favorito , è talmente complessa e ramificata fin dall'epoca più antica (la prima aquila bicipite risale a dei sigilli dell'impero hittita, e l'uso dell'aquila semplice è praticamente sempre stato presente nell'ambito della storia umana) da non condurre a conclusioni univoche.

Devo concordare, poi, con quanto Lei afferma riguardo al fatto che la nobiltà vera e propria non sia estendibile a tutti i carichi ma solo ad una limitata porzione di essi. Si potrebbero notare qui almeno due criteri per separare carichi come aquile, gigli , leoni e croci dai sopra citati broccoli (senza offesa per alcuno, ovviamente). Sia ben chiaro che NON intendo in alcun modo essere dogmatico e che quanto segue non è né esaustivo né completo (e del resto non potrebbe esserlo, in una scienza come l'araldica) ma solo una personalissima considerazione soggettiva.
Il primo: un carico nobile rimanda direttamente alle caratteristiche legate alle virtù che un nobile doveva e deve possedere per aderire in pieno alla sua funzione: forza morale e fisica, maestà nell'agire e nel relazionarsi, volontà di proteggere e difendere i diritti dei suoi sottoposti, pietà umana e religiosa ecc.
Il secondo: un carico nobile spesso ha anche un velato o lampante rimando alla sfera del sacro. L'aquila rimanda a S. Giovanni e all'altezza teologica, il giglio alla purezza virginea della Santa Vergine Maria, il leone alla forza dei re davidici (questa è un'interpretazione che ho spesso sentito, anche se molto discutibile).
E questi sono solo alcuni limitatissimi esempi.


Concludendo, credo che lo stesso carico possa dire cose molto diverse a seconda delle idee e dei sentimenti di ognuno:l'aquila a me parla dell' Impero universale per cui l'Imperatore è axis mundi, di fusione fra la cultura greco-romana e il messaggio del Cristo, di un'identità comune rispettosa delle differenze fra i popoli, del rafforzarsi delle virtù cardinali in previsione della vita eterna. L'aquila mi riporta al Senato di Roma durante i suoi grandiosi momenti, o al Ponte Milvio quando Costantino issò lo stendardo della Fede primo fra i Cesari,o a quella magica notte di Natale dell'800 che vide risorgere la respublica christiana in occidente, o sotto le dolenti mura di Costantinopoli assediata dai seguaci di un altro universalismo, o all'incoronazione a Francoforte di Francesco II, ultimo Imperatore del Sacro Impero, il cui triste volto vide la fine dell'Impero stesso. Onestamente, poco mi importa che l'aquila simboleggi per il Camajani o per altri autori il re degli animali o il contatto fra immanente e trascendente... è la storia di un simbolo che gli dà valore e non la sua interpretazione astratta, almeno per quanto mi riguarda.

Scusandomi per la solita lungaggine, Vi saluto cordialmente

[fra' Eusanio da Ocre]

Egregio Sig. Ardashir,
approvo quanto lei asserisce, salvo che un punto:

...(omissis)...Devo concordare, poi, con quanto Lei afferma riguardo al fatto che la nobiltà vera e propria non sia estendibile a tutti i carichi ma solo ad una limitata porzione di essi...(omissis)...

L'araldica è l'unica scienza e l'unica arte in grado di elevare i più elementari segni della geometria del piano al rango di simboli: disegnando una linea (anche non retta, né parallela ad un bordo o ad un asse di simmetria) dentro uno scudo si crea una campagna, un capo, una pianura; disegnandone due parallele si ha una fascia, un palo, una banda, una sbarra; disegnandone di più si ottiene una croce, una pergola, uno scaglione, eccetera eccetera, con tutto quel che ne consegue.

Vorremmo mai definire ignobili quattro righe disegnate a formare una croce? Non credo proprio...

Per estensione, possiamo definire nobili alcune figure, ed ignobili la maggior parte delle altre?

Ecco perché, per me, sono tutte "nobili". O, meglio, ecco perché ritengo superfluo interrogarsi sulla loro "nobilità".

Bene valete

[Ardashir]

Egregio Sig. Ardashir,
approvo quanto lei asserisce, salvo che un punto:

...(omissis)...Devo concordare, poi, con quanto Lei afferma riguardo al fatto che la nobiltà vera e propria non sia estendibile a tutti i carichi ma solo ad una limitata porzione di essi...(omissis)...

L'araldica è l'unica scienza e l'unica arte in grado di elevare i più elementari segni della geometria del piano al rango di simboli: disegnando una linea (anche non retta, né parallela ad un bordo o ad un asse di simmetria) dentro uno scudo si crea una campagna, un capo, una pianura; disegnandone due parallele si ha una fascia, un palo, una banda, una sbarra; disegnandone di più si ottiene una croce, una pergola, uno scaglione, eccetera eccetera, con tutto quel che ne consegue.

Vorremmo mai definire ignobili quattro righe disegnate a formare una croce? Non credo proprio...

Per estensione, possiamo definire nobili alcune figure, ed ignobili la maggior parte delle altre?

Ecco perché, per me, sono tutte "nobili". O, meglio, ecco perché ritengo superfluo interrogarsi sulla loro "nobilità".

Bene valete

Gentilissimo Sig. Da Ocre,

in realtà siamo perfettamente d'accordo. Lei sostiene che tutte le figure possano essere "nobili" (e il prossimo passo del ragionamento sarà capire cosa si voglia intendere precisamente con questo aggettivo) ed io concordo in pieno, ma a condizione che la tradizione assegni ad esse un particolare significato. Se l'ormai celebre broccolo avesse un valore simbolico affermato da secoli di iconografia nulla proibirebbe a noi di considerarlo un carico nobilissimo, ma così spesso non è nel caso di questi carichi "particolari" .

Cordiali saluti

[fra' Eusanio da Ocre]

Esatto!

Ma attenzione a non sopravvalutare il peso della tradizione, o per meglio dire della simbolica extraraldica, a seguire la logica della quale vi sarebbe tutta una pletora di figure che, teoricamente, nemmeno si potrebbero avvicinare ad uno stemma.

Questa logica extraraldica bandirebbe ad esempio i maiali (in uso fin dal 1184, nel più antico stemma che risulta tuttora essersi conservato in Italia), i teschi e le ossa, i mostri, le figure mitologiche, gli asini, i cavoli e i broccoli, eccetera, ed è la stessa logica che, alla fin fine, ha generato un altro topic incentrato sulle pudiche modifiche all'arma dei Colleoni...

Bene vale

[sebpasq]

Egregio Sign. Forlanini
mi fa piacere che il mio sondaggio la stuzzichi e come vede è solo un pretesto per discutere nel modo più sereno delle cosidette figure nobili dell'araldica; credo sia giusto chiedersi come mai certe figure sono ritenute nobili (sempre ricordando che possono anche avere altro significato) e certe no.
In effetti la lista delle potenziali figure nobili si potrebbe allungare fino all'infinito: pensate al bicchiere in cui ha bevuto all'ultima cena Gesù, o alla pioggia che apporta tanto benessere e vita ai campi; o ai campi che ci forniscono il cibo; o all'aratro che utilizziamo nei campi... Insomma la catena si potrebbe allungare all'infinito e qualunque figura potrebbe essere ritenuta nobile se utilizzata in modo tale.
Naturalmente, dato che l'araldica si nutre in primis della simbologia, quindi delle altre discipline affini, lo spunto per la definizione di nobili viene appunto dalla simbologia ufficiale; appare chiaro il ruolo di nobiltà, generosità e superiorità dell'aquila, che tra l'altro è l'animale araldico con più versioni (aquila evangelica, tirolese, polacca, russa, del S.R.I., romana, guelfa, italiana, mostruosa, tedesca, etc) e del leone, del cavallo, della croce e dell'agnello, ma quello che la simbologia uficiale non evidenzia è la nobiltà del giglio e dell'alloro; risulta che con una corona di alloro venivano coronati imperatori, poeti e vincitori delle Olimpiadi, ma se la nobiltà dell'aquila ha una radice nella figura animale, quella del giglio e dell'alloro da dove saranno saltati fuori?
Forse questa curiosità è l'ultima cosa che può servire all' araldica, ma almeno qui volevo esprimere questa mia "semplice" curiosità. Spero che in futuro qualcuno mi possa illuminare.

Saluti.

P.S. caro Fra Eusanio some vede anch'io teoricamente includerei molte figure tra le nobili, ma a questo punto quanta importanza si può attribuire ai dogmi degli antichi araldi e a quelli della simbologia ufficiale?
Mi scusi ma far passare per nobile un maiale, o il famoso "cuore rovesciato" dei Colleoni non ci riesco proprio...

[gabriele d'annunzio]

carissimi amici

leggendo i vostri interventi e sentendomi,anche se indirettamente chiamato in causa.....per via del Broccolo,permettetemi di esprimere la mia opinione.Come già affermai in un precedente intervento, non mi trovo d'accordo con quanto afferma il Guelfi camajani nel suo dizionario araldico e cioè sul fatto che le armi parlanti sono da considerarsi meno "illustri"delle altre.Ritengo ,viceversa, che si debba affermare il contrario e cioè che alcune tra le più importanti ed antiche famiglie ,italiane e non,possiedono stemmi parlanti.Per quanto riguarda il discorso sulla "Nobiltà" o meno delle figure utilizzate in araldica sono d'accordo con Fra Eusanio :non esistono,o quasi, figure più illustri di altre o meglio ,ma questa è una mia opinione personalissima........,per stabilire il prestigio araldico di un 'arma si dovrebbe fare riferimenbto alla sua "età";nel senso che qualora si possa accertare ,con ragionevole certezza che una determinata arma è "Antica",anche se questa contiene o presenta delle figure comunemente definite poco "Nobili",si dovrebbe ,comunque pervenire ad affermare che quello stemma è illustre...forse anche più illustre di altri contenenti elementi più "prestigiosi",ma di epoca più recente.
Questa è la mia opinione ,attendo le vostre

distinti saluti

[fra' Eusanio da Ocre]

...(omissis)...quanta importanza si può attribuire ai dogmi degli antichi araldi e a quelli della simbologia ufficiale?
Mi scusi ma fa passare per nobile un maiale, o il famoso "cuore rovesciato" dei Colleoni non ci riesco proprio...

...se per dogmi degli antichi araldi intendiamo gli stessi su cui ci siamo già soffermati in altri topic, sappiamo già quale importanza attribuire loro...

Se per simbologia ufficiale ci si riferisce a quella che circola purtroppo ancora in araldica, altro non è che la sorella dei predetti dogmi...

Infine, guardando i ... ... dello stemma Colleoni, o il maiale del XII secolo dello stemma Porcari, io vedo un simbolo, non un qualcosa di ignobile che sta cercando a tutti i costi di diventare nobile... :twisted:

Bene vale

[Ardashir]

carissimi amici

leggendo i vostri interventi e sentendomi,anche se indirettamente chiamato in causa.....per via del Broccolo,permettetemi di esprimere la mia opinione.Come già affermai in un precedente intervento, non mi trovo d'accordo con quanto afferma il Guelfi camajani nel suo dizionario araldico e cioè sul fatto che le armi parlanti sono da considerarsi meno "illustri"delle altre.Ritengo ,viceversa, che si debba affermare il contrario e cioè che alcune tra le più importanti ed antiche famiglie ,italiane e non,possiedono stemmi parlanti.Per quanto riguarda il discorso sulla "Nobiltà" o meno delle figure utilizzate in araldica sono d'accordo con Fra Eusanio :non esistono,o quasi, figure più illustri di altre o meglio ,ma questa è una mia opinione personalissima........,per stabilire il prestigio araldico di un 'arma si dovrebbe fare riferimenbto alla sua "età";nel senso che qualora si possa accertare ,con ragionevole certezza che una determinata arma è "Antica",anche se questa contiene o presenta delle figure comunemente definite poco "Nobili",si dovrebbe ,comunque pervenire ad affermare che quello stemma è illustre...forse anche più illustre di altri contenenti elementi più "prestigiosi",ma di epoca più recente.
Questa è la mia opinione ,attendo le vostre

distinti saluti

Gentilissimo Signore,

innanzitutto, mi permetta di scusarmi se il mio citare il "broccolo" l'ha offesa. Non avevo alcuna intenzione di irridere la Sua arma (lungi da me!), ma solamente di citare un carico "atipico" proprio perchè contestualizzato come arma parlante.
Passando al Suo intervento, non posso che trovarmi d'accordo sul fatto che la nobiltà di un carico derivi in gran parte dalla storia e dalla tradizione a cui esso è legato piuttosto che al suo semplice aspetto.
Tuttavia, come avevo già sottolineato dibattendo col gentile Signor da Ocre, è un fatto che molti carichi che nei secoli si sono imposti per la loro frequenza e per il loro valore simbolico siano, in effetti, carichi che anche ad un neofita in materia araldica suggerirebbero ben determinate caratteristiche (pensiamo al leone, all'aquila, all'agnello o alla croce) e che proprio dalla loro immediatezza hanno derivato la loro fortuna.
Come Lei giustamente sottolinea, ciò non toglie in alcun modo nobiltà agli altri carichi (parlanti e non), ma la radice del problema, a mio giudizio, non è nel voler distinguere fra carichi nobili od ignobili ma fra carichi valorizzati da particolari congiunture storiche e carichi "normali" legati ad un particolare nome o territorio ma non in grado di suggerire valori universali. Chiunque conosce il significato ideologico dell'aquila bicipite (indipendentemente che sia quella del Sacro Impero, quella austriaca o quella russa), mentre per i carichi dell'arma Colleoni temo sia difficile riscontrare questa comprensibilità, pur non volendo sottrarre alcunchè alla dignità storica dei suddetti ... particolari...carichi.

Cordiali saluti

EDIT: ho rimosso una frase che poteva essere interpretata come offensiva verso il gentilissimo Sig. Da Ocre.

[fra' Eusanio da Ocre]

Egregio Signor Ardashir,
credo che attraverso la parte finale del suo ultimo intervento ci siamo abbastanza avvicinati all'esatta definizione dei termini della questione, soprattutto quando si dice che "...la radice del problema, a mio giudizio, non è nel voler distinguere fra carichi nobili od ignobili ma fra carichi valorizzati da particolari congiunture storiche e carichi "normali" legati ad un particolare nome o territorio ma non in grado di suggerire valori universali..."

...fermo restando che, come in quasi tutte le umane cose, omnia est secundum quid, et non absolute!

Bene valete

[Emanuele Pigni]

Stimatissimi Signori,
buongiorno a tutti, questo è il mio primo messaggio in un forum IAGI. La mia opinione sull'argomento della "figura araldica più nobile" è che non si possa prescindere dal contesto araldico di un determinato Stato o regione o città. Nell'araldica napoleonica, che è quella che conosco meglio, esistono figure che Napoleone non concedeva se non ai membri della sua famiglia, perché comparivano nelle sue stesse armi: nell'Impero francese l'aquila; nel Regno italico l'aquila, il leone a figura intera e il biscione ondeggiante in palo.

[fra' Eusanio da Ocre]

Stimatissimi Signori,
buongiorno a tutti, questo è il mio primo messaggio in un forum IAGI. La mia opinione sull'argomento della "figura araldica più nobile" è che non si possa prescindere dal contesto araldico di un determinato Stato o regione o città. Nell'araldica napoleonica, che è quella che conosco meglio, esistono figure che Napoleone non concedeva se non ai membri della sua famiglia, perché comparivano nelle sue stesse armi: nell'Impero francese l'aquila; nel Regno italico l'aquila, il leone a figura intera e il biscione ondeggiante in palo.

É interessante il fatto che ella si intenda di una nicchia araldica così particolare come quella napoleonica...

Bene vale