INCREDIBILE.... RICERCHE GENEALOGICHE VIETATE PER LEGGE...

[Guido5]

Chissà, forse se al momento dell'Unità d'Italia lo Stato avesse prelevato dalle parrocchie TUTTI i registri...

Caro Fabrizio,
mi sembra che tu e qualche altro abbiate il dente un po' avvelenato... Non ti basta quanto lo Stato ha già "prelevato"? E ringrazia il Cielo (o i preti) che hanno fatto e conservato questi registri, se è vero che per arrivare allo "stato civile" sono occorsi altri sei anni, fino al 1866.

Ciao a tutti!
Guido5

[eugubino]

Caro Guido, io non ho nessun dente avvelenato con la parte ecclesiastica. Anzi.
Ti posso dire che sono un assiduo (se non l'unico, almeno con continuità ultra decennale) frequentatore dell'archivio diocesano di Gubbio da tanti anni.
Lì non ho mai avuto alcun problema per fare le mie ricerche e sono stato sempre facilitato nel mio lavoro di esplorazione dall'archivista e amico (così mi onoro di ritenerlo) don Ubaldo Braccini.

Mi faccio e ti faccio questa domanda:

Se TUTTI i registri parrocchiali, almeno i tre fondamentali, fossero ora conservati negli archivi di stato o nelle loro sezioni, le ricerche genealogiche sarebbero state più facili da fare o no?

Io credo di si!

Fabrizio

[Davide Shamà]

sulla questione della perfetta conservazione da parte dell'autorità ecclesiastica avrei dei dubbi. Nel secondo dopo guerra, con alcuni archivi distrutti o danneggiati dai bombardamenti, parecchio materiale salvato fu poi buttato in depositi e in seguito usato per il macero o per altre destinazioni (rivendevano la carta per le più disparate speculazioni). Problema che pare si sia protratto fino alla metà degli anni cinquanta. Questo è quanto mi è stato detto da fonte attendibile su alcuni comuni campani. Cmq sono d'accordo con eugubino, è meglio che tale materiale sia tenuto sotto controllo diretto delle autorità statali italiane. Spesso i sacerdoti mancano di preparazione archivistica e non possono dare indicazioni precise ai ricercatori (d'altronde il loro mestiere è ben altro).

[Guido5]

Se i registri parrocchiali fossero ora conservati negli archivi di Stato, le ricerche genealogiche sarebbero state più facili da fare o no? Io credo di si!

Caro Fabrizio,
per quel che conta la mia opinione posso dire:
1 - che se lo Stato li avesse requisiti nel 1860, almeno la metà dei resgistri oggi sarebbe "dispersa";
2 - che la consultazione dei rimanenti sarebbe più facile solo perché sarebbero a disposizione archivisti stipendiati a questo scopo;
3 - che comunque la CEI dovrebbe disporre il passaggio immediato agli archivi diocesani di tutti i libri parrocchiali con almeno 70 anni, in particolare quelli delle parrrocchie soppresse.

Sei d'accordo anche tu, vero? Ciao a tutti!
Guido5

[Guido5]

sulla questione della perfetta conservazione da parte dell'autorità ecclesiastica avrei dei dubbi

Anch'io, caro Davide! Incendi e guerre hanno fatto la loro parte in tutti i tipi di archivio (ho visto un registro di stato civile passato da parte a parte da una scheggia di granata). Certamente c'è stata anche incuria o scarsa consapevolezza; non dimentichiamo però che i libri parrocchiali sono oggetto di ispezione, in particolare durante la visita canonica del Vescovo.

Ciao a tutti!
Guido5

[lalberogenealogico]

Ho letto solo oggi i vari messaggi postati. La discussione è interessantissima. Concordo pienamente con quanto scritto da MTM.
Credo non sia opportuno perdersi in chiacchere sulla legge che regola gli archivi parrocchiali. Ahimè spesso si perde solo del tempo considerato che il parroco non vuole far accedere nessuno all'archivio. Quindi vi invito, dove possibile, a cercare una forte raccomandazione o ad avere la faccia tosta di "corromperli" (perdonate la parola) con offerte allettanti destinate alla chiesa.


Benvenuta Maria Teresa

Gaetano Petrillo

[eugubino]

Caro Fabrizio,
per quel che conta la mia opinione posso dire:
1 - che se lo Stato li avesse requisiti nel 1860, almeno la metà dei resgistri oggi sarebbe "dispersa";
2 - che la consultazione dei rimanenti sarebbe più facile solo perché sarebbero a disposizione archivisti stipendiati a questo scopo;
3 - che comunque la CEI dovrebbe disporre il passaggio immediato agli archivi diocesani di tutti i libri parrocchiali con almeno 70 anni, in particolare quelli delle parrrocchie soppresse. ...

Concordo in pieno sui punti 2 e 3.

Per quanto riguarda la situazione eugubina, che conosco molto molto bene, ti posso assicurare che nessuno dei registri requisiti dallo Stato nel 1860 è andato disperso.

E' giusto che il materiale archivistico venga affidato a gente che sa il fatto suo, che lo conserva come si deve, che lo rende consultabile a tutti e che per questo viene pagata.

I comuni che non sono in grado di conservare correttamente i loro archivi e che quindi non li rendono consultabili, devono obbligatoriamente versare il loro materiale storico presso gli Archivi di Stato di competenza o alle Sezioni qualora queste esistano.

Perché le parrocchie non fanno lo stesso nei confronti degli archivi diocesani? Naturalmente questi ultimi devo essere resi funzionanti, proprio come gli archivi di stato.

Qui, ovviamente, parlo in generale perchè si sa bene che ogni struttura ha i suoi difetti.

Fabrizio

[Grimaldi]

Carissimo Signor Grimaldi, non penso sia utile questa nostra discussione poichè lei ha già una linea di condotta che, sono sicura, le porterà i dovuti frutti, perciò è inutile che io cerchi di spiegare che tra lo stato di diritto e la realtà c'è una bella differenza.

Io penso di contnuare a comportarmi in questo modo, anche in tutela del parroco o del Direttore di un Archivio Diocesano che preferisce conoscermi prima di apriere le porte del suo Archivio, talvolta mi premuro di consegnare all'archivista un mio curriculum vitae al fine di dimostrare la mia serietà e la capacità professionale oltre che la mia solida formazione.

Devo dire la verità: comportandomi in questo modo non ho mai trovato porte chiuse.

Saluti.

Cara signora
torno sulla questione solo per completezza di informazione e per far ben capire il mio pensiero.
IO, da persona gentile, ho sempre il massimo rispetto e cortesia verso i sigg. parroci e per l'accesso agli archivi da loro custoditi cerco sempre di dare la massima raccomandazione e garanzia di serietà e competenza (sono stato in decine e decine di archivi parrocchiali, io).
Non mi piace però quando i parroci (o qualunque altro ufficiale di Satto civile) si trincierano dietro "leggi e regolamenti" per voler giustificare "di diritto" il loro rifiuto.
In quel caso non cerco amicizie e non mi prodigo per far intervenire miei conoscenti, ma prima spiego al parrocco (o chi per lui), nel miglior modo possibile e con la massima gentilezza le mie ragioni ed i miei diritti e poi, al suo protratto rifiuto (raro per la verità) inizio a scrivere a chi di dovere per ottenere l'accesso agli archivi.
Una volta sono ricorso al Vescovo di Nocera Mons. Illiano per ottenere, tramite il prelato responsabile della zona, che un parroco mi permettesse di accedere all'archivio che custodiva.


Per quanto riguarda le altre questioni sollevate sono del parere che gli archivi parrocchiali più antichi di 70 anni dovrebbero essere versati negli Archivi Diocesani o in Archivi di Stato.
Ma visto il grande interesse per la cultura nel nostro Stato e i fondi stanziati dall'attuale governo per la cultura mi meraviglio che esistano ancora gli archivi in Italia...

Saluti

G.

[pierluigic]

.

Anche se la posizione del sig Grimaldi puo' apparire rigida , in realta' contiene molta verita'


I metodi sicuramente efficacissimi della raccomandazione e dell'offerta mi fanno venire in mente una favola con morale
La favola dell'ingegnere italiano che e' in Africa per costruire una diga , e si accorge di non avere una serie di chiavi inglesi assolutamente indispensabili Col solito genio italico si arrangia e con un po di fantasia si costruisce da solo gli strumenti mancanti
Poco lontano c'e' un ingegnere tedesco anche lui impegnato a costruire una diga anche lui con lo stesso problema . L'ingegnere tedesco blocca i lavori , telefona in Germania e nel giro di due giorni gli arrivano gli utensili mancanti ( il cantiere non puo' rimanere bloccato )
Morale : All'Italiano continueranno anche in futuro a mancare gli utensili all'ingegnere tedesco non mancheranno mai piu'

La ricerca genealogica manca del riconoscimento della sua utilita' storico-statistica

Questo dovrebbe essere l'impegno di un forum come questo : far capire e far riconoscere l'utilita' e il valore storico e statistico della ricerca storico-genealogica e promuoverne la diffusione nei vari livelli sociali

Di conseguenza questo dovrebbe essere il compito dello IAGI e delle associazioni che seriamente si occupano di ricerche storico genealogiche

Fuori da questo impegno si continua a girare intorno ad un problema che effettivamente esiste senza mai risolverlo

E continueremo tutti ad affrontare ripetutamente queste difficolta' o con rassegnazione e pazienza o peggio rinunciando

Pierluigi


insomma propongo la fondazione di una specie di associazione di utenti della ricerca storico genealogica con diritti legalmente riconosciuti


.

[danti73]

Ahimè a volte non basta neppure smuovere chi di dovere.
L'anno scorso avevo necessità di consultare l'archivio parrocchiale di Gassino.
Prima di prsentarmi ho avuto l'accortezza di chiamare per telefono, mi rispose il vice parroco dandomi un appuntamento e dandomi la massima disponibilità, gli dissi anche il periodo dal quale dovevo partire per poi risalire. Lui mi illustrò gentilmente la suddivisione dell'archivio e i periodi a cui risalivano i registri.
Il giorno dell'appuntamento fui accolto dal vice-parroco che risultò altrettanto gentile ma mi disse di spiegare la cosa anche al parroco prima di iniziare.
Purtroppo il parroco non fu altrettanto disponibile e mi disse che l'archivio non poteva essere consultato direttamente, gentilmente chiesi come avrei potuto fare e lui mi rispose che lo avrebbe fatto lui stesso per me ma solo quando avrebbe avuto tempo, specificando però che di tempo libero non ne aveva praticamente mai. Il povero vice parroco rimase mortificato dalla scena.
Cercai di spiegare i motivi che mi spingevano a terminare la ricerca ma niente lo convinse. Alla fine provai a spolverare le mie antiche conoscenze in Curia, ma neppure questo tentativo cambiò la sua opinione.
Alla fine mi feci fare un permesso dalla Curia e presentai nuovamente la mia richiesta al parroco, ero anche in buoni rapporti col cardinale arcivescovo che poteva garantire la mia massima serietà.
L'epilogo fu ancora più triste, il parroco mi chiamò personalmente a casa e mi accordò il permesso di consultare l'archivio. Prima di concludere la telefonata mi chiese di ricordargli il periodo che mi interessava, risposi che mi sarebbe interessato partire dalla metà dell'800 a ritroso nel tempo. A questo punto mi disse che i registri di quel periodo non esistevano. Gli ricordai che sapevo e avevo visto con i miei occhi i registri e i loro vari periodi nel suo ufficio, e lui mi rispose che mi sbagliavo e insistette che non c'erano registri così antichi...
Non aggiungo altro su questa storia...
Posso comunque dire che in questi anni di ricerche, specie al nord ho incontrato non poche resistenze da parte dei parroci, a volte ho dovuto assistere anche a delle menzogne come nel caso raccontato sopra. Capisco la diffidenza di persone anziane con magari delle brutte esperienze alle spalle, non condivido però le bugie raccontate per nascondersi dietro al rifiuto netto. Non è un bell'esempio di fratellanza cristiana, alla fine in chiesa sin dai primi anni di catechismo ti mettono in testa la tiritera dell'aiutare il prossimo. Quando poi accadono queste cose ti chiedi dov'è la loro applicazione dei vari precetti insegnati.
Logicamente non voglio generalizzare, ho conosciuto anche parroci disponibili e gentili come nessuno. E' altrettanto vero che le brutte esperienze vissute nei vari uffici parrocchiali ti lasciano un retrogusto amaro in bocca, senza parlare della tristezza di vedere delle ricerche interrotte senza sapere se potrai mai terminare.

[Johnny]

Per utilità di tutti, penso sia utile raccontarvi il mio caso.
Come ho scritto anche in un altro post, io ho cominciato a fare ricerche genealogiche per aggiungere il mio cognome materno, che era in estinzione, ho poi proseguito anche dopo l’aggiunta perché ormai mi ero appassionato alla ricerca genealogica.
Le mie ricerche si sono concentrate principalmente su due province, Milano e Varese (fortunatamente i miei antenati hanno vissuto tra Varese e Milano per quasi 3 secoli, e questo ha semplificato di molto le mie ricerche) per cui posso portare solo il caso di queste due città (e dei numerosi comuni di provincia).

Nella mia esperienza, ho generalmente trovato cordialità, disponibilità e comprensione, sia da parte dei funzionari dell’anagrafe, sia da parte delle parrocchie.

Per quanto riguarda i comuni, l’unico comune (anagrafe) un po’ più “legnoso” è stato quello di Milano, che per la ricerca degli stati di famiglia storici richiede sempre tempi abbastanza lunghi, ma comunque, con un minimo di contrattazione con i funzionari responsabili dell’archivio storico (chiedete sempre di parlare con loro) e una minima opera di convincimento, sono sempre riuscito ad ottenere tutto quello che mi serviva, entro tempi ragionevoli.

Per quanto invece riguarda le parrocchie, fino ad ora (le mie ricerche stanno continuando) ho trovato solo un parroco non troppo "amichevole". Come il nostro amico DANTI73, prima di recarmi in parrocchia ho telefonato, ed ho spiegato esattamente cosa mi serviva. Il parroco mi ha chiesto motivazioni più specifiche, sostenendo che le ricerche genealogiche da sole non bastavano come motivazione per consultare gli archivi: gli risposto che tutti i suoi "colleghi" (riportandogli i nomi dei vari parroci della zona, tutte persone che lui ben conosceva) non avevano posto alcun problema alla consultazione dei loro archivi e che inoltre la mia ricerca era ad uso "prefetturale", e che i documenti che gli stavo richiedendo erano stati richiesti in esplicito da un funzionario della prefettura, per completare la mia pratica di aggiunta di cognome (in verità ho commesso un peccato veniale perché per la verità avevo gia formalmente ottenuto l’aggiunta del cognome), a quel punto si è arreso e non ha posto alcun problema, e anzi mi ha lasciato libero di consultare tutti i registri che mi servivano => Alla fine mi salutato dicendo che la genealogia sta diventando una “moda”, e che quasi quotidianamente riceve richieste di consultare gli archivi storici, e che lui non ha il tempo materiale di seguire tutti, e per cui preferisce dire sempre di no, e che aveva fatto un eccezione solo nel mio caso perché i documenti erano richiesti esplicitamente dalla prefettura, con la quale evidentemente non voleva avere problemi.

Sperando di essere stato utile a qualcuno

Johnny

[eugubino]

Cari amici, io sono rimasto molto colpito dalle vostre esperienze e da quello che sembra emergere.

E' vero che non bisogna mai generalizzare .. ma se il buon giorno si vede dal mattino...

Qui ci sarebbero da fare un sacco di considerazioni.

Ne faccio soltanto alcune.

So che da alcuni anni molti emigrati italiani, specie nell'America del sud (Argentina e Brasile in testa) cercano di riprendere la cittadinanza italiana e per far ciò scrivono ai comune, ma più spesso alle diocesi, per avere la certificazione della loro origine, indispensabile (o quantomeno importantissima) per rivendicare una sicura origine italiana.

Spero proprio che queste richieste non capitino nelle mani di certi parroci pigri e poco avvezzi alla ricerca genealogica... altrimenti per loro sarebbe l'addio alla speranza di riavere la nostra cittadinanza!!

Mi pare anche di capire che i registri parrocchiali delle vostre zone di ricerca sono ancora TUTTI conserrvati nelle parrocchie.

Allora io sono fortunato perché qui a Gubbio il 95% dei registri o è nella Sezione di Archivio di Stato o nell'Archvio Vescovile.

Per quanto riguarda i Comuni credo che sia prevista una ricerca di tipo storico.
Qui a Gubbio le fanno.
Ovviamente basandosi sui dati di cui l'amministrazione dispone, dati che difficilmente risalgono a prima della metà dell'Ottocento. Di solito la ricerca è fatta solo per il ramo ascendente diretto. Per ogni nome rintracciato si pagano 2,60 euro.

Per proseguire bisogna poi recarsi presso i due archivi che ho citato sopra. Più raramente (molto raramente) in alcune parrocchie, specie in quelle rette da ordini religiosi e ancora attive.

Cari amici non arrendetevi ... tenete duro!!

Chi fa ricerca - di qualunque tipo essa sia - dovrebbe essere premiato, non certo ostacolato!!

Fabrizio

[eugubino]

Segnalazione bibliografica:

Libri canonici e stato civile: segretazione o consultabilità? Orientamente legislativi e storiografici. Atti del convegno di Spezzano (4 settembre 1998) a cura di Enrico Angiolini, Modena 1999.

Edito per iniziativa del Comune di Fiorano Modenese, assessorato ai servizi e beni culturali.

[Ivan78]

Buongiorno, riapro questa vecchia discussione perchè ho intrapreso una ricerca genealogica in provincia di Torino ho cercato di attuare tutte le cautele del caso, ho telefonato prima, mi è stato detto di scrivere una mail, ho scritto una mail cordiale chiarendo che avrei fatto un'offerta. Il parroco non ha mai risposto direttamente alle mai, ma le ha sempre dirottate all'archivio arcivescovile, che mi ha negato non solo l'accesso ai registri cosa che ritengo comprensibile, ma anche la richiesta di ricerca al parroco. Mi è stato detto che devo soprassedere perchè stanno cambiando le regole di accesso, ma non sanno dirmi quando verranno ridefinite le nuove regole. C'è qualcuno che di recente si è trovato in una condizione simile? Di fatto mi trovo in bloccato in una ricerca che sinceramente vorrei portare avanti. Ma è possibile e consigliabile rivolgersi al responsabile della diocesi per sottoporgli il problema? Grazie in anticipo per chi vorrà rispondere.

[Alessio Bruno Bedini]

Purtroppo negli ultimi vent’anni la situazione è cambiata molto.

Da una parte c’è sicuramente una maggiore attenzione da parte dei parroci nella tutela dei registri, mentre in passato spesso i ricercatori venivano lasciati molto liberi.
Questo, entro certi limiti, lo considero anche positivo.

Dall’altra parte però capita sempre più spesso che, quando il parroco non può seguire personalmente la consultazione, venga negata non solo l’accesso diretto ma anche qualsiasi forma di ricerca delegata.
Ed è una situazione che crea notevoli difficoltà a chi svolge ricerche genealogiche serie.

Per esperienza personale posso dirle che non si tratta purtroppo di un caso isolato.
Anche io mi sono trovato più volte in situazioni simili, soprattutto in alcune diocesi dove le regole di accesso sono state irrigidite o sono in fase di revisione.

Ritengo comunque assolutamente legittimo rivolgersi con garbo al responsabile dell’archivio diocesano o della diocesi per chiedere chiarimenti, soprattutto se le viene detto che le regole stanno cambiando ma senza indicazioni sui tempi o sulle modalità future di consultazione.

Capisco bene la frustrazione, perché quando una ricerca si blocca su una parrocchia diventa poi difficile proseguire tutto il lavoro genealogico.