Nobiltà Malatesta

[Delehaye]

Probabilmente il Malatesta sarebbe stato eletto podestà e quindi riconosciuto nobile anche senza che avesse mai ricevuto il titolo di cavaliere.
Il titolo dei Malatesta era quello di signori, non di vicari.

Credo piuttosto il contrario. Nel 1364 Urbano V così si rivolge a Galeotto Malatesta: dilecto filio nobili viro Galeocto de Malatestis militi Ariminensi pro nobis et Ecclesia Romana in Ariminensi et certis aliis civitatibus vicario. E' ovvio che fossero signori de facto, ma governavano comunque in nome del pontefice.

però... "al momento della sua aperta defezione al partito angioino, la prima accusa che Pio II pronuncià pubblicamente in concistoro contro il Malatesta fu quella, delegittimante, di una falsa opinione di nobiltà: <<nova gens est>>, con argomento svolto poi ampiamente nei 'Commentarii'."...
e stiamo parlando di un Concistoro del 16 gennaio 1461 e dei Commentarii scritti tra il 1462 ed il 1463...

il testo completo è: "Non sunt Malateste, ut arbitraris, antiqui ac nobiles; nova gens est et ante ducentos annos prorsus incognita. Vilis origo ex oppidulo uili Pennarum; proditionibus et malis artibus in lucem uenit. Imperio rebellis et Ecclesiae aduersa. Vtinam possit, ut digna est, e terra, deleri. Non erit prima, ut arbitraris , familia nobilis extirpata. Quot uos, Veneti, illustres familias deieuistis! Omittimus nobiles in Foroiulii, in Istria, in Dalmatia et in aliis prouinciis imperio subiectis Veneto."
i Commentarii nella parte riguardanti i Malatesta si possono leggere qui: http://www.uni-mannheim.de/mateo/itali/ ... /s461.html

[bardo]

Sarei cauto nel giudicare le opinioni di Pio II circa il povero Sigismondo Pandolfo: il pontefice, che sicuramente considerava il Malatesta una spina nel fianco, lo accusò delle peggiori nefandezze, persino di aver violentato una suora, un'ebrea ed una viaggiatrice tedesca che malauguratamente si era trovata a Rimini. Imputare al Malatesta di far parte della nova gens era, in fin dei conti, ben poca cosa rispetto al resto, anche perchè della nascita illegittima (seppur legittimata in seguito alle richieste dello zio Carlo) Sigismondo non riuscì a liberarsi mai. Infine va considerato che Urbano V si trovò ad affrontare senza dubbio una situazione politica del tutto differente rispetto a quella in cui si scontrarono papa Piccolomini e il signore riminese un secolo dopo.

[Delehaye]

Pare ovvio che sia l'adulazione di urbano v sia la denigrazione di pio ii erano funzionali a scontri politici e giochi di forza e di potere. Consideriamo però anche che i papi de iure erano i sovrani dei Malatesta. Formalmente, anche se de facto i Malatesta erano indipendenti ...

E comunque non noto nei primi Malatesta tutta questa fregola a definirsi nobili...
Signori sì, ma più nel senso di potere.

[antonio33]

Pare ovvio che sia l'adulazione di urbano v sia la denigrazione di pio ii erano funzionali a scontri politici e giochi di forza e di potere. Consideriamo però anche che i papi de iure erano i sovrani dei Malatesta. Formalmente, anche se de facto i Malatesta erano indipendenti ...

E comunque non noto nei primi Malatesta tutta questa fregola a definirsi nobili...
Signori sì, ma più nel senso di potere.

Penso che anche su tutta questa indipendenza ci si potrebbe anche argomentare...
In quanto al "signori" credo che fosse il minimo che si potesse scrivere in atti o documenti: tradotto in volgare in messer Malatesta!

[M.Brivio]

Cerco di offrire qualche spunto per la diatriba:

Vicario non vuol dire necessariamente nobile ma non vuol dire neanche il contrario.
Matteo I Visconti fu creato Vicario Imperiale (non Signore di Milano autonomamente). Era dunque non nobile? (la signoria di Massino e altri luoghi parrebbe proveniente da investitura da parte di una abbazia, come potete leggere nel libro di A. Filippini, i Visconti di Milano nei secoli XI e XII, quindi parrebbe che non si trattasse di un titolo nobiliare, ma di semplici beni, giusto?)
Erano già patrizi di Milano? Ma il primo documento che racchiude un elenco di famiglie patrizie è del 1277. Quindi prima di questa data come dovremmo definire i Visconti? Non vi era alcun certificato di appartenenza alla classe patrizia.

L'appellativo di "dominus", almeno in Lombardia, prima della seconda metà del '500, viene dato esclusivamente ai nobili (Cesare Manaresi, Orientamenti per le ricerche sulla nobiltà originaria lombarda) e non credo che a Rimini vi fossero usi diametralmente opposti in tal senso.

Scusate ma non vedo tutta questa differenza tra nobili "di fatto" e nobili "di diritto", in epoche così remote. Non capisco perchè ci si affanni così tanto a voler trovare sempre un brevetto, come se senza carta bollata qualcosa non esista. E comunque, prima di affrontare la questione della nobiltà malatestiana, bisognerebbe forse chiedersi cos'era la nobiltà in quell'epoca.

Ciao a tutti

[antonio33]

E comunque, prima di affrontare la questione della nobiltà malatestiana, bisognerebbe forse chiedersi cos'era la nobiltà in quell'epoca.

E' giusto.
Tuttavia ribadisco che la funzione del vicario del Papa non è, sia di diritto che di fatto, un riconoscimento nobiliare.
Sul dubbio che i Malatesti fossero nobili in quanto di fatto signori di Rimini, invece, è giusto argomentare.
Se il loro riconoscimento quali signori di Rimini fosse stato indiscusso e palese, per qual motivo avrebbero necessitato di una delega per legittimare ed esercitare il potere?

Antonio

[Delehaye]

Scusate ma non vedo tutta questa differenza tra nobili "di fatto" e nobili "di diritto", in epoche così remote. Non capisco perchè ci si affanni così tanto a voler trovare sempre un brevetto, come se senza carta bollata qualcosa non esista. E comunque, prima di affrontare la questione della nobiltà malatestiana, bisognerebbe forse chiedersi cos'era la nobiltà in quell'epoca.

non così non importante è la diatriba tra la "nobiltà di fatto" (che NON solo io reputo un artificio e una forzatura!) e la "nobiltà di diritto" (che NON solo io reputo sia solo e semplicemente "nobiltà"!). non è un dettaglio insignificante, anzi! la questio è proprio questa!

cos'è la "nobiltà"?

se è un "riconoscimento" (da parte di un "patriziato") o una "concessione" (da parte di un "sovrano") questo riconoscimento/concessione deve esserci (ovviamente NON parlo della lettera patente in originale in pergamena e bollo-sigillo in cera lacca...). deve esserci nella fattualita "giornaliera" dell'epoca, nei modi di rapportarsi al de cuius, nello stesso modo in cui il de cuius si autodefinisce, etc. etc. etc. ...

i Malatesta seppur potenti nella loro zona originaria di stanzialità entrano sulla scena riminense in un modo alquanto bizzarro... sfilando in sottomissione alla città!...
i Malatesta sono una famiglia più potente che ricca, all'inizio (per aver casa in Rimini) accettano una oblazione da parte del Comune...)...
i Malatesta sono ondivaghi, cercano alleanze sia tra i partiti riminensi sia tra le fazioni a livello più alto... e non disdegnano il salto della cavallina pur di trovare qualcosa più favorevole a se stessi...
i Malatesta più che potenti (nel senso nobiliare) sono potenti (nel senso violento del termine), più un clan (e lo dico con spiccato senso contemporaneo e napoletano!) che vuole imporre il proprio potere... che una famiglia nobile che vuole governare...

che potevano vantare i Malatesta all'inizio?
- una semi-mitica discendenza germanica... forse creata ad hoc per accreditarsi verso i ghibellini/Impero...
- una semi-mitica discendenza romana... forse creata ad hoc per accreditarsi verso i guelfi/Papato...
- un cavalierato federiciano del 1226...
- l'essere stati i signori (usando un termine moderno: "laird" e non "lord"...) dei loro possedimenti "montani"...

cosa ottennero i Malatesta all'inizio?
- essere accettati non come nobili, forse come notabili, ma forse come chi accetta che nel palazzo del quartiere "bene" venga ad abitare il capo di un clan di malaffare...
- una serie di alleanze familiari e politiche che accrebbero il loro sforzo di diventar "colletti bianchi"...
- colletti bianchi che scaltramente, ma sempre con un piglio violento e risoluto, prendono ciò che vogliono! ce la fanno. si prendono Rimini!
- obtorto collo chi detiene la sovranità deve fare buon viso a cattivo gioco, legittimando quella presa di potere... con la funzionalità un po' pretenziosa, un po' farlocca del vicariato... i Malatesta lì facevano ciò che essi volevano, non certo eseguivano ordini provenienti dal papato...

senza dimenticarci che la questio "nobiltà/non-nobiltà" non è che la poniamo noi nel XXI secolo... veniva già posta all'epoca e non da commentatori, ma da chi era personalmente implicato... i papi ad esempio...
gli stessi Malatesta hanno un rapporto personale e familiare con la nobiltà, la propria nobiltà, alquanto interrogativo: nessuna fregola di sottolineare nè vetuste nobiltà... nè novelle nobiltà. semplicemente se ne fregano.

resta ovvio, che la nostra è una discussione su un forum, non una ricerca dottorale, con tutti i limiti che questo pone!

[M.Brivio]

cosa ottennero i Malatesta all'inizio?
- essere accettati non come nobili, forse come notabili, ma forse come chi accetta che nel palazzo del quartiere "bene" venga ad abitare il capo di un clan di malaffare...
e questo chi lo dice?
- una serie di alleanze familiari e politiche che accrebbero il loro sforzo di diventar "colletti bianchi"...
- colletti bianchi che scaltramente, ma sempre con un piglio violento e risoluto, prendono ciò che vogliono! ce la fanno. si prendono Rimini!
- obtorto collo chi detiene la sovranità deve fare buon viso a cattivo gioco, legittimando quella presa di potere... con la funzionalità un po' pretenziosa, un po' farlocca del vicariato... i Malatesta lì facevano ciò che essi volevano, non certo eseguivano ordini provenienti dal papato...

senza dimenticarci che la questio "nobiltà/non-nobiltà" non è che la poniamo noi nel XXI secolo... veniva già posta all'epoca e non da commentatori, ma da chi era personalmente implicato... i papi ad esempio...

Non significa molto. Anzi, il fatto stesso che quel Papa tentò di screditarli dimostrerebbe che i Malatesta erano (riconosciuti) nobili. Altrimenti il Pontefice non avrebbe avuto bisogno di screditarli (a torto o a ragione?) in quel modo.

gli stessi Malatesta hanno un rapporto personale e familiare con la nobiltà, la propria nobiltà, alquanto interrogativo: nessuna fregola di sottolineare nè vetuste nobiltà... nè novelle nobiltà. semplicemente se ne fregano.

Ci sono tantissime famiglie nobili che se ne fregano.

resta ovvio, che la nostra è una discussione su un forum, non una ricerca dottorale, con tutti i limiti che questo pone!
Beh questo è ovvio

[Delehaye]

come non c'era bisogno che urbano v li incensasse oltremodo in maniera a dire il vero alquanto strana, per chi non solo non si fregiava di nessuna nobiltà, ma che non poteva vantare nessuna storiografia reale nobiliare... vantare cosa poi? un cavalierato federiciano del 1226 e il proprio dominio su rimini?

se io ed i miei discendenti se ne fregano della nobiltà... ma nobiltà che era stata coltivata fino a mio padre... MUORE! quindi nè io nè la mia discendenza potrà dirsi ed essere definita nobile!

[GENS VALERIA]

E comunque, prima di affrontare la questione della nobiltà malatestiana, bisognerebbe forse chiedersi cos'era la nobiltà in quell'epoca.

E' giusto.
Tuttavia ribadisco che la funzione del vicario del Papa non è, sia di diritto che di fatto, un riconoscimento nobiliare.
Sul dubbio che i Malatesti fossero nobili in quanto di fatto signori di Rimini, invece, è giusto argomentare.
Se il loro riconoscimento quali signori di Rimini fosse stato indiscusso e palese, per qual motivo avrebbero necessitato di una delega per legittimare ed esercitare il potere?

Più che giusto .
Come ho già potuto già osservare , nell'epoca nella quale vissero e governarono i Malatesti ,il concetto di nobiltà si stava formando ed evolvendo , dopo lunghi anni ad interrogarsi se dovesse derivare dal sangue o dalla virtù , gli autori e gli studiosi considerarono che, fosse il potere, il vero cardine della nobiltà .
Il potere armato dava ricchezza , la ricchezza dava armi al potere.
Questo è il significato della figura dei bellatores i quali tra orantes e laborantes erano milites, uomini d'azione ma inevitabilmente rappresentavano il ceto dominante.
Se cerchiamo di scrollarci da dosso le categorie culturali del Secoli XVII , XVIII e XIX non possiamo che tradurre in nobiltà quel gruppo di persone che rappresentavano questo ceto.
Tra essi , sicuramente riconosciuti da tutti i coevi, i Malatesti .
Il resto , considerando l'epoca, è questione di lana caprina .

[M.Brivio]

E comunque, prima di affrontare la questione della nobiltà malatestiana, bisognerebbe forse chiedersi cos'era la nobiltà in quell'epoca.

E' giusto.
Tuttavia ribadisco che la funzione del vicario del Papa non è, sia di diritto che di fatto, un riconoscimento nobiliare.
Sul dubbio che i Malatesti fossero nobili in quanto di fatto signori di Rimini, invece, è giusto argomentare.
Se il loro riconoscimento quali signori di Rimini fosse stato indiscusso e palese, per qual motivo avrebbero necessitato di una delega per legittimare ed esercitare il potere?

Più che giusto .
Come ho già potuto già osservare , nell'epoca nella quale vissero e governarono i Malatesti ,il concetto di nobiltà si stava formando ed evolvendo , dopo lunghi anni ad interrogarsi se dovesse derivare dal sangue o dalla virtù , gli autori e gli studiosi considerarono che, fosse il potere, il vero cardine della nobiltà .
Il potere armato dava ricchezza , la ricchezza dava armi al potere.
Questo è il significato della figura dei bellatores i quali tra orantes e laborantes erano milites, uomini d'azione ma inevitabilmente rappresentavano il ceto dominante.
Se cerchiamo di scrollarci da dosso le categorie culturali del Secoli XVII , XVIII e XIX non possiamo che tradurre in nobiltà quel gruppo di persone che rappresentavano questo ceto.
Tra essi , sicuramente riconosciuti da tutti i coevi, i Malatesti .
Il resto , considerando l'epoca, è questione di lana caprina .

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[Delehaye]

Questo è il significato della figura dei bellatores i quali tra orantes e laborantes erano milites, uomini d'azione ma inevitabilmente rappresentavano il ceto dominante.
Se cerchiamo di scrollarci da dosso le categorie culturali del Secoli XVII , XVIII e XIX non possiamo che tradurre in nobiltà quel gruppo di persone che rappresentavano questo ceto.

ecco, scrolliamoci di dosso categorizzazioni postume (nel caso anche moderne e contemporanee) e NON usiamo quel termine "postumo" per i primi Malatesti, ossia "nobili"!

[antonio33]

Il potere armato dava ricchezza , la ricchezza dava armi al potere.
Questo è il significato della figura dei bellatores i quali tra orantes e laborantes erano milites, uomini d'azione ma inevitabilmente rappresentavano il ceto dominante.

L'origine della vera e antica nobiltà è il potere della spada...

Antonio

[T.G.Cravarezza]

Più che giusto .
Come ho già potuto già osservare , nell'epoca nella quale vissero e governarono i Malatesti ,il concetto di nobiltà si stava formando ed evolvendo , dopo lunghi anni ad interrogarsi se dovesse derivare dal sangue o dalla virtù , gli autori e gli studiosi considerarono che, fosse il potere, il vero cardine della nobiltà .
Il potere armato dava ricchezza , la ricchezza dava armi al potere.
Questo è il significato della figura dei bellatores i quali tra orantes e laborantes erano milites, uomini d'azione ma inevitabilmente rappresentavano il ceto dominante.
Se cerchiamo di scrollarci da dosso le categorie culturali del Secoli XVII , XVIII e XIX non possiamo che tradurre in nobiltà quel gruppo di persone che rappresentavano questo ceto.
Tra essi , sicuramente riconosciuti da tutti i coevi, i Malatesti .
Il resto , considerando l'epoca, è questione di lana caprina .

Questa volta condivido appieno quanto scritto da Sergio
Io sono il primo a difendere il concetto della nobiltà di diritto, quindi confermata da brevetti regi o da cooptazione di famiglie all'interno di consigli nobili o patrizi. Specificato ciò, però, è indubbio che come tutti gli aspetti della vita sociale, anche lo status nobiliare deve essere declinato in base all'epoca, al territorio, alla società. Nel 1200 è indubbio che il ceto dirigente di una comunità fosse "nobile", e quello status nobiliare fosse un fatto riconosciuto al di là dalla presenza di un brevetto regio (ovviamente laddove ciò non fosse espressamente previsto dalla legislazione) come è indubbio che il "dominus" di un territorio fosse riconosciuto dagli stati confinanti come "nobile". Cioè, è un po' come se fosse arrivato in visita alla corte papale un "signore" arabo o giapponese o... di qualche terra lontana. Sarebbe stato trattato al pari di un nostro nobile, perché per la concezione europea dell'epoca chi era signore di un territorio, chi gestiva la cosa pubblica, chi rappresentava il ceto dirigente e militare, era obbligatoriamente un nobile e così sarebbe stato per quell'emissario, anche se non aveva un brevetto regio che lo nominava nobile
Quindi così per i Malatesta. Ovviamente nel momento in cui terminò il loro dominio (non conosco nel dettaglio la loro storia e genealogia, quindi scusate eventuali errori) se non ebbero specifici riconoscimenti e incarichi da parte dei nuovi sovrani, e se furono semplicemente sconfitti ed esiliati, allora è ovvio che da quel momento, perso il governo ed il potere, non si possono più considerare nobili. Ma fino a quel momento, la loro nobiltà è implicita nel loro status.

[GENS VALERIA]

... Quindi così per i Malatesta. Ovviamente nel momento in cui terminò il loro dominio (non conosco nel dettaglio la loro storia e genealogia, quindi scusate eventuali errori) se non ebbero specifici riconoscimenti e incarichi da parte dei nuovi sovrani, e se furono semplicemente sconfitti ed esiliati, allora è ovvio che da quel momento, perso il governo ed il potere, non si possono più considerare nobili. Ma fino a quel momento, la loro nobiltà è implicita nel loro status.

Per amor di storia, devo far presente che c'è una famiglia Malatesta fiorente, più rami , fregiata di nobiltà marchionale ( mi pare ) di concessione D.M. metà sec XIX . Essa vanta antenati antichi e celebri ... quelli ( tanto per intenderci ) Io , ovviamente, non entro in merito