"More nobilium"

[Messanensis]

Il potere i notabili lo avevano anche PRIMA di diventare nobili.
Qualche post fa, portavo ad esempio Bartolomeo D'Aquino, un ricchissimo mercante che aveva tutte le leve del potere anche prima che fosse nominato nel 1644 principe di Caramanico. Almeno dal 1636 prestava i soldi al re e ne riceveva moltissimi favori.

Certo, mi citi come esempio il caso eccezionale di un personaggio così ricco da poter prestare soldi al Re!

Dimmi tu quale era il potere politico della stragrande maggiornaza delle famiglie che vivevano "more nobilium" nelle varie città dove esisteva un patriziato al quale era riservato l'accesso alle maggiori cariche pubbliche? Tutte queste famiglie, anche se vivevano alla maniera dei nobili (per ricchezza, costumi, ecc.), non potendo accedere alle maggiori cariche cittadine o del Regno, avevano un potere politico assai limitato, di certo non paragonabile a quello delle famiglie nobili.

[Alessio Bruno Bedini]

Certo, mi citi come esempio il caso eccezionale di un personaggio così ricco da poter prestare soldi al Re!

Dimmi tu quale era il potere politico della stragrande maggiornaza delle famiglie che vivevano "more nobilium" nelle varie città dove esisteva un patriziato al quale era riservato l'accesso alle maggiori cariche pubbliche? Tutte queste famiglie, anche se vivevano alla maniera dei nobili (per ricchezza, costumi, ecc.), non potendo accedere alle maggiori cariche cittadine o del Regno, avevano un potere politico assai limitato, di certo non paragonabile a quello delle famiglie nobili.

Certamente generalizzare è difficile ma vorrei solo dire che in alcune località c'erano anche notabili che erano importanti come i nobili.
Questo naturalmente non significa che ovunque ci fossero ed ebbero la stessa importanza dei nobili.
L'importanza di certe persone non-nobili dunque non deriva dalla rivoluzione francese: da che mondo è mondo i mercanti hanno la loro importanza e influenza non solo economica ma anche politica.

[Messanensis]

Ecco, adesso hai usato una parola più azzeccata... influenza, più che potere politico!

[GENS VALERIA]

Forse giova ricordare che vi è una grossa differenza tra il potere esercitato dalla nobiltà/patriziato cittadino negli stati del Centro - Nord ( tranne Piemonte e Sardegna ) e quelli del Sud Italia, anzi molti studiosi, nell'esaminare il fenomeno tutto italiano del " Patriziato " ( chiamiamolo così ) non prendono in considerazione i Regni del Mezzogiorno.
Si pensi che In Toscana i nobili decurionali/civici tenevano elenchi di famiglie ( feudatarie ) da tenere a debita distanza dagli uffici di magistratura , Il patriziato imparò il "more nobilium" dalla nobiltà titolata ma la rigettò in quanto " magnatizia " e fondata sulla ricchezza rurale .
A loro volta, i Magnati feudatari tentarono ogni artifizio, per poter accedere alle cariche cittadine.

[Alessio Bruno Bedini]

Io credo che abbiamo descritto abbastanza bene cosa era un "more nobilium vivens" nel passato.

Non avete però risposto alla domanda iniziale del topic!

Nel 2012 come si deve intendere il "more nobilium",per me rimangono le attività intellettuali,da consentire ....da escludere le attività manuali e meccaniche (contadino meccanico)ma,alcuni lavori sono in una via di mezzo voi ,illustri colleghi di forum ,cosa ne pensate ...esiste una versione moderna del more nobilium??

Oggi quali caratteristiche dovrebbe avere chi vive "more nobilium"?

[T.G.Cravarezza]

Nel 2012 come si deve intendere il "more nobilium",per me rimangono le attività intellettuali,da consentire ....da escludere le attività manuali e meccaniche (contadino meccanico)ma,alcuni lavori sono in una via di mezzo voi ,illustri colleghi di forum ,cosa ne pensate ...esiste una versione moderna del more nobilium??

Oggi quali caratteristiche dovrebbe avere chi vive "more nobilium"?

Ma si ritorna alla mia obiezione iniziale. Per sapere come vivere oggi "more nobilium", cioè secondo le consuetudini dei nobili, bisognerebbe prima sapere come vivono, oggi, i nobili. Per questo domandavo di conoscere come vivevano i nobili in quegli Stati in cui la nobiltà è riconosciuta (Regno Unito, Spagna, Belgio...), sapere se hanno delle limitazioni, se devono mantenere dei requisiti per non perdere lo status nobiliare... perché in Italia, non essendoci un riconoscimento legale della nobiltà, il modo di vivere, oggi, del discendente di nobile italiano, è vario in modo esagerato: ci sono famiglie che coltivano la propria storia, che abitano nel palazzo/castello di famiglia, che frequentano solo i membri di famiglie storiche, che si sposano solo tra discendenti di famiglie storiche, che occupano posti dirigenziali nella società di appartenenza.... ma ci sono anche famiglie di discendenti di avi nobili che non conoscono la storia di famiglia, non vivono più nei palazzi di famiglia, non hanno più un archivio, frequentano tutti i ceti sociali, non sono laureati, svolgono lavori umili, non sono benestanti... insomma, non essendoci una legislazione e un riconoscimento specifico con relativi diritti/doveri, ognuno può stabilire lui stesso i requisiti del "more nobilium".

[Alessio Bruno Bedini]

Ma si ritorna alla mia obiezione iniziale. Per sapere come vivere oggi "more nobilium", cioè secondo le consuetudini dei nobili, bisognerebbe prima sapere come vivono, oggi, i nobili. Per questo domandavo di conoscere come vivevano i nobili in quegli Stati in cui la nobiltà è riconosciuta (Regno Unito, Spagna, Belgio...), sapere se hanno delle limitazioni, se devono mantenere dei requisiti per non perdere lo status nobiliare... perché in Italia, non essendoci un riconoscimento legale della nobiltà, il modo di vivere, oggi, del discendente di nobile italiano, è vario in modo esagerato: ci sono famiglie che coltivano la propria storia, che abitano nel palazzo/castello di famiglia, che frequentano solo i membri di famiglie storiche, che si sposano solo tra discendenti di famiglie storiche, che occupano posti dirigenziali nella società di appartenenza.... ma ci sono anche famiglie di discendenti di avi nobili che non conoscono la storia di famiglia, non vivono più nei palazzi di famiglia, non hanno più un archivio, frequentano tutti i ceti sociali, non sono laureati, svolgono lavori umili, non sono benestanti... insomma, non essendoci una legislazione e un riconoscimento specifico con relativi diritti/doveri, ognuno può stabilire lui stesso i requisiti del "more nobilium".

Certo ma la nostra è pura accademia
La domanda è come dovrebbe vivere un nobile o un "more nobilium vivens".
Quindi parliamo di teoria.

Per il resto so bene anche io che ci sono molti discendenti di famiglie nobilitate che vivono quasi da barboni ignorando compleamente la storia della loro famiglia!
Parlare di loro però non ci interessa ..

[Messanensis]

Certo ma la nostra è pura accademia
La domanda è come dovrebbe vivere un nobile o un "more nobilium vivens".
Quindi parliamo di teoria.

Per il resto so bene anche io che ci sono molti discendenti di famiglie nobilitate che vivono quasi da barboni ignorando compleamente la storia della loro famiglia!
Parlare di loro però non ci interessa ..

Mi trovo d'accordo con Tomaso. Lasciando stare i barboni, ci sono discendenti di famiglie nobili che, pur conoscendo la storia della propria famiglia e continuando a coltivare relazioni con discendenti di altre famiglie nobili, non si trovano in condizioni economiche paragonabili a quelle dei propri avi, magari non sono laureati, svolgono un lavoro normale, vivono in un appartamento normale. Nonostante questo capita che riescano ad essere ammessi in ordini cavallereschi dove sono richieste prove nobiliari. Questo significa che per quell'ordine una persona è nobile pur senza essere ricca, nè laureata, senza che possieda una villa/castello/palazzo storico e via dicendo...
Se questi sono i nobili italiani di oggi, come puoi mettere parametri riguardanti ricchezza e potere per stabilire chi vive "more nobilium"?

[Alessio Bruno Bedini]

Comunque se proprio vuoi portare ad esempio l'accesso agli ordini cavallereschi più importanti, la professione, la ricchezza e i titoli culturali contano.
E' insomma richiesto uno status di "more nobilium" anche per accedere nei ceti riservati ai non-nobili.

[Messanensis]

Comunque se proprio vuoi portare ad esempio l'accesso agli ordini cavallereschi più importanti, la professione, la ricchezza e i titoli culturali contano.

Contano, ma non sono fondamentali. Tante persone sono state ammesse (anche in tempi non troppo recenti) senza essere ricche (in confronto a quello che furono i propri avi), senza essere laurate, pur vivendo in un appartamento normale (non un palazzo o una villa)...

[pierfe]

Ho trovato il topic di grande interesse e con dei buoni approfondimenti, ma un po' fuori dal tempo.
Se la nobiltà non è riconosciuta nella Repubblica italiana non può esserci il more nobilium, se la vita del nostro tempo è diversa in continua evoluzione da quella statica dei secoli passati come sarebbe possibile valutarlo?
Quale beneficio si godrebbe oggi se si vivesse more nobilium?
Impariamo a dare ai nostri studi quella serietà e quella concretezza che meritano e smettiamo di far sorridere chi è fuori di questi giri dei nostri discorsi.
Solo lo Stato ha l'autorità per certificare quella che un tempo si chiamava nobiltà, e da noi questa possibilità non esiste più!
Non esistono ordini italiani dove chi entra con "prove nobiliari" certifica pubblicamente la sua possibile nobiltà.
Non esistono organizzazioni dove si ottiene un riconoscimento di carattere pubblico della propria nobiltà.
In Italia non ci sono oggi pubblicazioni che certificano la nobiltà della propria famiglia perchè sono tutte interpretazioni del pensiero personale di chi pubblica questi libri, inserendo quello che più torna utile secondo criteri che sono spesso fuori dalle normative che erano stabilite dal Regno d'Italia.
Oggi possiamo considerare e distinguere solo Famiglie Storiche e Famiglie NON Storiche valutando quanto fecero quelle famiglie durante il lungo spazio dei secoli, così vedremo delle Famiglie che ressero le sorti di piccole comunità per secoli molto più storicamente valide di altre che ottennero un titolo nobiliare per aver ad esempio pagato una Chiesa senza poi aver realizzato nessun' altra azione degna di nota a favore della comunita...

La nobiltà odierna esiste solo nei discorsi di chi si interessa a questo evento storico, o si limita ad un discorso privato che non porta ad alcun beneficio che si esterni nel pubblico eludendo quindi l'importante valore che ebbe nel passato, pertanto offre solo la certezza che se un simile "nobile" fosse anche plurilaureato, ricchissimo e non facesse nulla nella vita per non stancarsi pensando così di emulare il more nobilium del passato, nella reltà oggettiva avrebbe solo la certezza certificata privatamente che non lo vive.

Escludo da questo discorso il Sovrano Militare Ordine di Malta - SMOM che appartiene ad un ordinamento statuale che non è italiano, e in quanto Sovrano applica i criteri che meglio ritiene validi compreso il suo concetto di more nobillium.


Pier Felice degli Uberti

[antonio33]

Ho trovato il topic di grande interesse e con dei buoni approfondimenti, ma un po' fuori dal tempo.

Non esistono ordini italiani dove chi entra con "prove nobiliari" certifica pubblicamente la sua possibile nobiltà.
Non esistono organizzazioni dove si ottiene un riconoscimento di carattere pubblico della propria nobiltà.

Oggi possiamo considerare e distinguere solo Famiglie Storiche e Famiglie NON Storiche...

La nobiltà odierna esiste solo nei discorsi di chi si interessa a questo evento storico...

Sic et simpliciter.

[loxnotar]

Ringrazio Tutti.Sapevo che la mia domanda avrebbe generato una bellissima discussione.Questioni che sembrano semplici ai piu' in realtà sono molto complesse .A mio avviso il nobile oggi che volesse seguire il More Nobilium non dovrebbe esercitare lavori manuali (contadino,muratore ,operaio) e dovrebbe svolgere professioni che richiedano un grado elevato di istruzione,ovviamente vivere in un ambiente stimolante dal punto di vista culturale,perchè ciò che ha il nobile è una certa sensibilità ,una visione del mondo ampia e piena ,che permetta di godere di un concerto di musica classica come di una visita nei luoghi d'arte e questo,non si ottiene con il denaro o con le cariche politiche,è qualcosa di profondo che si eredita e si vive fin dall' infanzia (ovviamente esistono le eccezioni).

[loxnotar]

o ce l'hai o non ce l'hai

[pierfe]

Ringrazio Tutti.Sapevo che la mia domanda avrebbe generato una bellissima discussione.Questioni che sembrano semplici ai piu' in realtà sono molto complesse .A mio avviso il nobile oggi che volesse seguire il More Nobilium non dovrebbe esercitare lavori manuali (contadino,muratore ,operaio) e dovrebbe svolgere professioni che richiedano un grado elevato di istruzione,ovviamente vivere in un ambiente stimolante dal punto di vista culturale,perchè ciò che ha il nobile è una certa sensibilità ,una visione del mondo ampia e piena ,che permetta di godere di un concerto di musica classica come di una visita nei luoghi d'arte e questo,non si ottiene con il denaro o con le cariche politiche,è qualcosa di profondo che si eredita e si vive fin dall' infanzia (ovviamente esistono le eccezioni).

Mi perdoni sarò un pragmatico ma lei descrive un perditempo senza ambizioni, quando ho fondato Nobiltà la mia ispirazione è stato il lavoro di don Vicente de Cadenas y Vicent che appartenendo alla piccola nobiltà spagnola non tutelata dallo Stato dal 1836 (come è oggi la nobiltà nella Republica italiana) ha fatto capire cosa deve essere il nobile oggi.
Riporto una parte del primo editoriale di Hidalguia quelle parole che hanno fatto cambiare l'errato concetto di nobiltà che i miei amici ed io ci portevamo addosso scimmiottando alcuni poveri autori italiani, peccato che quelle bellissime parole si riferiscono alla nobiltà spagnola, ma la nobiltà anche se è un gruppo eterogeneo di esseri umani, è un concetto universale applicabile ovunque.
Spero che abbia la pazienza di leggerle furono scritte nel 1953 e sono ancora tanto attuali...
“Il nostro primo ricordo va alle decine di migliaia di Hidalgos che hanno sacrificato la loro vita in difesa di Dio, della Patria e del Re per costruire l’unità, la grandezza e la libertà della Spagna. A quegli Hidalgos, che hanno portato in tutto il mondo la Fede e lo spirito cavalleresco della loro Patria.
Dedichiamo il nostro saluto a chi ha saputo indirizzarci nuovamente verso il destino storico della nazione, a chi, dopo una dura giornata, ci ha fatto ritrovare la Spagna profonda che desideravamo e che ha saputo ridare alle minoranze nazionali i valori spirituali che erano stati tolti da un governo repubblicano diviso fra l’incertezza, il ridicolo e la più grande stupidità umana. Per porre rimedio a misure così sciocche e porre riparo agli abusi commessi dal 1931, fu promulgato il Decreto del 4 maggio 1948, attraverso il quale fu ristabilita la legislazione nobiliare e reso nuovamente vigente tutto quanto era stato emanato in materia fino alla caduta della Monarchia. Decreto atteso per varie ragioni, ma principalmente per porre fine al caos esistente nell’uso dei titoli nobiliari, per i quali, legittimo o abusivo che fosse, non esisteva alcuna sanzione legale. Decreto che riconosce il culto per la profonda tradizione spagnola di concedere l’uso delle prerogative spirituali ai discendenti di coloro che, con lo sforzo del proprio braccio o con l’intelligenza, seppero aggiungere nuove glorie a quelle eterne della Patria, dove esser nobile significava essere il migliore e dove il contributo della nobiltà ai destini nazionali indicava il vertice della nostra egemonia, mentre la sua separazione o noncuranza di fronte ai problemi spagnoli significavano l’abisso e la rovina dello Stato.
Vadano i nostri voti in difesa di quell’altra nobiltà spagnola, così peculiare e oggi dimenticata, che è stata base e fondamento della nostra supremazia universale e che, insieme con quella titolata, ha portato i nostri stendardi per tutto il mondo. Essa fu maestra nelle lettere e nelle scienze, stabilì fondamenti religiosi, seppe reggere la Spagna e, quindi, l’Universo. Alziamo la nostra preghiera a chi ha saputo ridare alla Patria tante tradizioni perdute e supplichiamo affinché sia reintegrato il patrimonio spirituale ai discendenti di quella minoranza di spagnoli ai quali un governo insulso ha sottratto una denominazione secolare e tipicamente spagnola: l’Hidalguía o i suoi sinonimi, a secondo della variegata nomenclatura usata nei regni che facevano parte della Corona di Spagna.
Hidalgo vuol dire figlio di qualcosa, qualcosa da emulare, da superare nei valori spirituali che sono connessi a tale distinzione di stato, non di classe o di casta (con il significato antipatico di lotta e divisione delle sfere d’influenza), ma di forma di sentire la vita, di viverla rettamente, moralmente, dando esempio in tutto e per tutto in ogni atto della propria esistenza. Se quando esisteva la distinzione di stati, l’Hidalguía era uno di essi, la pretesa di farla rivivere deve necessariamente basarsi sui principi dello spirito cavalleresco, fornendo esempio e norma ad un’Umanità vacillante fra il caos ed il materialismo e l’ordine e la spiritualità, mantenendo vivo il modello di servizio e sacrificio, l’onore, la dignità e il rispetto per le tradizioni familiari, base e fondamento delle nazioni; sono questi gli orientamenti che dovranno guidare la vita attuale così come essi costituirono esempio per quegli Hidalgos che attraverso la nostra storia, tradizione, letteratura ed epica sono giunti fino a noi per ricordarci una serie di valori spirituali che solo una generazione moderna, quella del 1936 - come ricordavano e riconoscevano pochi giorni fa - ha saputo raccogliere e far rivivere per la salvezza della Patria e la riconquista spirituale dei principi della comunità ispanica.
L’Hidalgo spagnolo, personificazione dell’altruismo, della rinuncia, del sacrificio, della fede, dell’austerità, è stato, è e sarà l’anima della Spagna. Per mantenere la tradizione e sforzarsi di compiere il legato spirituale dei suoi antenati, per perseverare nelle virtù e anche nelle caratteristiche della sua Casa, egli, basandosi sugli eterni principi della Chiesa e attraverso le armi, la nobiltà, le arti, le scienze, l’agricoltura e l’industria, fondò le colonne dell’Impero spagnolo. Adesso, nel volgere lo sguardo selettivo verso il passato nell’intento di trovare le nostre tradizioni secolari impregnate di ispanismo, non si può dimenticare quella minoranza di spagnoli che sono stati gli artefici della Storia di Spagna durante più di sette secoli consecutivi e che, dopo poco più di un secolo, sono stati l’unica barriera positiva contro la nuova invasione dei concetti che negano il Cristianesimo e la Patria.
Perciò supplichiamo chi, giorno per giorno, sta forgiando la Spagna moderna, basandosi sulle più antiche e feconde tradizioni spagnole, di riabilitare il titolo di Hidalgo come nobiltà non titolata e si conceda qualche compensazione o soddisfazione spirituale per quei discendenti di coloro che hanno fatto tanto per la Spagna, a Oriente come a Occidente delle Colonne d’Ercole. Un trattamento e un segno (che hanno già avuto) non sarebbe un’eccessiva concessione per ricordare quelli che hanno dato tanto per la Fede e la Patria, e questo segno e trattamento potrebbero essere un nuovo vincolo di unione per tutti i rami del tronco iberico che compongono oggi la comunità ispanica.
Il nostro saluto va agli spagnoli che, da ognuno degli antichi regni peninsulari, ci hanno suggerito lo studio e la proposta di sentirsi uniti nella realtà, come lo sono nei principi della nobiltà, che l’hidalguía dichiara e che, soltanto con una sanzione legale del Capo dello Stato spagnolo, potrebbe essere riconosciuta e creare un Corpo Collegiato Nazionale, pieno della sua tradizione storica".
L'intero editoriale a cui mi riferisco lo si trova qui: http://www.iagi.info/rivistaNobilta/200 ... oriale.pdf
Pier Felice degli Uberti