Nobili e notabili

[dpascale]

Concordando con quanto scrive Alessio Bedini a proposito della difficoltà (se non impossibilità) di definire il concetto di borghesia nel Meridione, mi chiedo due cose:
1) se si considera "alta borghesia" il medico, il farmacista, l'avvocato in un piccolo centro del Meridione, chi faceva parte di una eventuale media o piccola borghesia?
2) ma per notabilato non si intendeva (certo, tagliando un po' con l'accetta...) chi viveva "more nobilium"? Ovvero con proprietà fondiarie, cappella di giuspatronato, uno o più matrimoni con famiglie dell'aristocrazia, ecc...? Credo che non molte famiglie dei centri minori potessero soddisfare questi "requisiti". Mi pare che questo aspetto sia trattato in numerosi topic del forum.
Insomma, per valutare lo stato di una persona o di una famiglia, non credo sia sufficiente considerare la professione, ma anche altri aspetti. E questo lo si può fare solo con una laboriosa ricerca d'archivio che riporti in vita tutte le sfumature di una situazione sociale che non si può leggere con le lenti dell'oggi.

Cordiali saluti,


Daniele

[Caldarose]

Grazie mille,quindi un medico condotto puó essere un piccolo,un medio o anche un alto borghese,in base a vari aspetti.Corretto?

[contegufo]

Salve

L'errore che fa Caldarose forse perché parte in causa è quello di voler porre steccati a situazioni elastiche che a seconda dei confronti fatti sfuggono ad una classificazione coerente.
Tutto è relativo e pure i confronti sono tali.
Tanto per fare un esempio anche la nobiltà può essere di largo respiro ovvero su scala europea ma esistono piccole realtà che al di fuori della logica cittadina o al massimo regionale non sono mai andate, quindi?

Quindi se è vero che il denaro dà patenti e certificazioni guardiamo agli estimi e vediamo chi erano i maggiori contribuenti.
Escludendo le nobili famiglie tutti quelli che erano sotto potevano definirsi notabili sfumando verso il basso e ipoteticamente dividendo in tre parti l'elenco. Si capirà bene che i punti di confine se non stabiliti da una maggioranza sono opinabili, tuttavia se per forza si vuole rigidamente porre degli steccati quella può essere un ipotesi da valutare.

Ovvero guardare agli estimi.

Saluti

[Alessio Bruno Bedini]

Per Max Weber, la classe è connessa a tre dimensioni: la ricchezza, il prestigio ed il potere.
Tra le tre dimensioni, la ricchezza è sempre stata la più preziosa, dato che è l'unica dimensione che può essere utilizzata per acquisire le altre.
Con la ricchezza si sono sempre potuti acquisire prestigio e potere.
Con il prestigio o il potere non sempre si è potuta acquisire la ricchezza.

Dunque da che mondo è mondo, se volete capire quanto importante sia una famiglia.. guardate il suo conto in banca..

[Caldarose]

Capisco le vostre opinioni,che condivido anch.e e sono giuste e rispettabilisime..ma è comunque vero che delle solide basi per stabilire se il medico condotto di un paese è un alto,medio o piccolo borghese ci sono.È chiaramente benestante,in quanto medico,e soprattutto tra i più ricchi del suo piccolo paese.È sicuramente laureato,cosa che un tempo era segno(e lo è tutt'ora) di vastissima cultura.Prendiamo che vive in un bel palazzotto nel centro del paesello,e che è rispettato da tutti i compaesani.Dando per scontata una buona origine e un buon matrimonio,sarebbe corretto a vostro parere definirlo un alto borghese di un paese?Non ritenetemi pedante,ve ne prego,solo deciso ad avere una visione chiara e definitiva.

[Gennaro]

Non capisco dove vuole andare a parare, sinceramente ha ricevuto risposte più che esaustive.
Il medico condotto sarà stato un benestante ed un "alto borghese" si, ma nel suo paesello di 3000 anime, si immagini che dal suo paesello sia costretto a trasferirsi nel capoluogo....sarebbe ancora uno degli uomini più in vista della società ? Sarebbe ancora uno dei più ricchi ? Farebbe ancora parte dell' " alta borghesia"? Io credo di no

[antonio33]

.
Il nobile era su un'altro pianeta. Non a caso si diceva ci fosse una "differenza antropologica" tra nobili e non nobili.

Spero di non essere equivocato.

Secoli di benessere hanno spesso portato a ingiuste differenze fisiche rispetto ai poveri disgraziati che sono sopravvissuti di stenti per generazioni. I nobili e il clero erano mediamente non solo più colti, ma anche belli e sani.
Ho visto un servizio televisivo su un cimitero inglese del XIV secolo: i resti dei poveri erano chiaramente diversi da quelli dei nobili. Dico cimitero, ma intendo sepolture affrettate per una pestilenza.

E vado anche oltre: ritengo che la differenza, a lungo andare, si sia affermata anche geneticamente...

Saluto tutti.
Antonio

[T.G.Cravarezza]

Ovviamente tutto le possibili classificazioni dipendono dal tempo e dal luogo. Un maresciallo dei carabinieri comandante della stazione del comune di Pinco Pallo di 1000 abitanti è, sostanzialmente, il rappresentante della legge nel paese, è l'autorità militare più importante del paese (se non l'unica) e in qualsiasi cerimonia sarà posto subito dopo il sindaco ed il parroco: insomma, è la seconda carica istituzionale civile.
Però rimane un maresciallo ed è sufficiente che sia trasferito in una qualsiasi caserma dei carabinieri di una città di 50.000 abitanti che, all'interno della caserma e della città, non avrà ruoli di rilievo.
Così per il medico condotto che in un paesello è uno dei pochi laureati e l'unico medico e che in una cittadina dotata di ospedale è uno dei tanti medici presenti.
Questo non per svilire o innalzare, ma per specificare che è necessario contestualizzare la situazione e che le classificazioni sono utili fino ad un certo punto.

[Caldarose]

Quindi,per concludere definitivamente,il notaio,il medico,l'avvocato o il possidente dei paesi,nel loro contesto,erano degli alto borghesi..nonostante ció venendo insieriti in un contesto di più ampio respiro(una città),avrebbero perso il loro prestigio e potere politico.Degli alto borghesi che contano e sono rispettati nella loro realtà rurale e provinciale.Ho ragione?

[antonio33]

Mah...
E la maestra e il maresciallo dei carabinieri?

Dalle mie parti, almeno sino a poco prima della seconda guerra, la differenza tra la nobiltà/alta borghesia e gli altri era dovuta al fatto che gli altri lavoravano, mentre i signori vivevano di rendita.

[Caldarose]

Quindi un grande avvocato di città che vive del proprio lavoro non è dell'alta borghesia?

[Gennaro]

.
Il nobile era su un'altro pianeta. Non a caso si diceva ci fosse una "differenza antropologica" tra nobili e non nobili.

Spero di non essere equivocato.

Secoli di benessere hanno spesso portato a ingiuste differenze fisiche rispetto ai poveri disgraziati che sono sopravvissuti di stenti per generazioni. I nobili e il clero erano mediamente non solo più colti, ma anche belli e sani.
Ho visto un servizio televisivo su un cimitero inglese del XIV secolo: i resti dei poveri erano chiaramente diversi da quelli dei nobili. Dico cimitero, ma intendo sepolture affrettate per una pestilenza.

E vado anche oltre: ritengo che la differenza, a lungo andare, si sia affermata anche geneticamente...

Saluto tutti.
Antonio

Questa mi mancava

[Alessio Bruno Bedini]

Spero di non essere equivocato.

Secoli di benessere hanno spesso portato a ingiuste differenze fisiche rispetto ai poveri disgraziati che sono sopravvissuti di stenti per generazioni. I nobili e il clero erano mediamente non solo più colti, ma anche belli e sani.
Ho visto un servizio televisivo su un cimitero inglese del XIV secolo: i resti dei poveri erano chiaramente diversi da quelli dei nobili. Dico cimitero, ma intendo sepolture affrettate per una pestilenza.

E vado anche oltre: ritengo che la differenza, a lungo andare, si sia affermata anche geneticamente...

E' vero che i poveri erano brutti, dimostravano molti più anni di quanti ne avevano, erano malati e senza denti.
La povertà non consentiva loro di curarsi adeguatamente, cosa che invece potevano fare i ricchi.
Questa questione è valida anche oggi.
Proprio l'altro giorno un articolo sul Corriere sosteneva che l'attuale differenza media tra un anziano ricco e un anziano poveri è di 8 denti in più a favore del ricco.

Per quanto riguarda la questione genetica però non sono d'accordo.
Il patrimonio genetico di un povero non era danneggiato dalla povertà.
Non ci sono elementi che allo stato attuale testimonino questo.

Per contro invece possiamo dire che il patrimonio genetico dei nobili era più limitato sposandosi spesso tra cugini.
Non erano infatti rare anomalie genetiche e anche infertilità proprio per questo motivo tra i ricchi.
Lo stesso re VE III si diceva fosse così basso proprio perché figlio di due cugini.

[Gennaro]

Spero di non essere equivocato.

Secoli di benessere hanno spesso portato a ingiuste differenze fisiche rispetto ai poveri disgraziati che sono sopravvissuti di stenti per generazioni. I nobili e il clero erano mediamente non solo più colti, ma anche belli e sani.
Ho visto un servizio televisivo su un cimitero inglese del XIV secolo: i resti dei poveri erano chiaramente diversi da quelli dei nobili. Dico cimitero, ma intendo sepolture affrettate per una pestilenza.

E vado anche oltre: ritengo che la differenza, a lungo andare, si sia affermata anche geneticamente...

E' vero che i poveri erano brutti, dimostravano molti più anni di quanti ne avevano, erano malati e senza denti.
La povertà non consentiva loro di curarsi adeguatamente, cosa che invece potevano fare i ricchi.
Questa questione è valida anche oggi.
Proprio l'altro giorno un articolo sul Corriere sosteneva che l'attuale differenza media tra un anziano ricco e un anziano poveri è di 8 denti in più a favore del ricco.

Per quanto riguarda la questione genetica però non sono d'accordo.
Il patrimonio genetico di un povero non era danneggiato dalla povertà.
Non ci sono elementi che allo stato attuale testimonino questo.

Per contro invece possiamo dire che il patrimonio genetico dei nobili era più limitato sposandosi spesso tra cugini.
Non erano infatti rare anomalie genetiche e anche infertilità proprio per questo motivo tra i ricchi.
Lo stesso re VE III si diceva fosse così basso proprio perché figlio di due cugini.

Per tacere poi delle "bellezza" degli aristocratici....per restare in ambito italiano basta farsi una scorpacciata di ritratti delle figlie dei re Borbone.


Ps
Ora non vorrei essere equivocato io, cioè era sempre dovuto ai matrimoni fra cugini, non è che i nobili fossero più brutti dei "villani"

[Alessio Bruno Bedini]

Bè i villani erano brutti perché spesso malati e non si potevano curare.

La bruttezza dei nobili invece non dipendeva dai soldi.
Celebre ad esempio fu il "mento asburgico" http://it.wikipedia.org/wiki/Mento_asburgico