La privazione della nobiltà

[GENS VALERIA]

questo accadeva nel regno delle due sicilie!!! perchè lì qualsiasi appartenenza nobiliare soggiaceva ad un imprimatur del sovrano o di un suo organo deputato!!!
in altre parti non accadeva? ma non puoi affermare la cosa come assoluta

ma anche a Venezia c'erano delle "regole", chiamale "consuetudini", che facevano dire ad una famiglia "sono nobile!", senza che nessun "potere esterno" vigilasse o imponesse o desse qualsivoglia imprimatur, nevvero?
se quella famiglia "usciva" da quelle "regole"/"consuetudini" poteva ancora dirsi nobile???

sennò si cadrebbe nell'assurdo che nonno+padre+figlio vivessero more nobilium rispettando regole e consuetudini... e pufffffffffffffffff all'infinito i loro discendenti erano nobili anche se erano dei farabutti!

Abbiamo già approfondito l'argomento. A parte che le consuetudini non sono mai state regole.
Sembra strano ma è così , ovvero che "nonno + padre + figlio appartenessero al Patriziato rispettando regole e consuetudini" , la famiglia poteva acquistare o perdere prestigio , a seconda dei meriti o delle malefatte del congiunto , ma non lo status nobiliare.

[Delehaye]

proprio tu Brivio giustamente parlavi di tornare nell'alveo del diritto ...
un atto di stato civile (con tutte le problematiche di variabilità e di personalismi che possono nascere da essi...) varrebbe di più di una normativa-legislazione in gazzetta ufficiale?
certo, si può dire... secondo legge si decadeva, ma all'atto pratico tutti se ne infischiavano! che è cosa ben diversa dal dire era così! ne convieni?

[Delehaye]

Sembra strano ma è così , ovvero che "nonno + padre + figlio appartenessero al Patriziato rispettando regole e consuetudini" , la famiglia poteva acquistare o perdere prestigio , a seconda dei meriti o delle malefatte del congiunto , ma non lo status nobiliare.

già, davvero strana "quella"... "nobiltà" (chiamiamola così per mera consuetudine...)...
a questo punto a cosa serviva il more nobilium trigenerazionale se poi tutti i discendenti delle generazioni successive potevano essere delle emerite canaglie?
questo veramente a... "loro uso e consumo"!!!

[GENS VALERIA]

Concordo .
Si può perdere la memoria , per opportunità o incuranza, lo status no !

[M.Brivio]

proprio tu Brivio giustamente parlavi di tornare nell'alveo del diritto ...
un atto di stato civile (con tutte le problematiche di variabilità e di personalismi che possono nascere da essi...) varrebbe di più di una normativa-legislazione in gazzetta ufficiale?
certo, si può dire... secondo legge si decadeva, ma all'atto pratico tutti se ne infischiavano! che è cosa ben diversa dal dire era così! ne convieni?

Veramente nel mio intervento su Milano ho riportato che legge prevedeva la decadenza dal patriziato...a nobiltà generica. Come si perdesse la nobiltà generica non c'è scritto...

Comunque sono d'accordo con quanto scrivi, un atto anagrafico non ha certo il peso di legge (sebbene non si potesse comunque scrivere quello che passasse per la testa). Infatti presumo pure che i discendenti di quest'Anselmo nel libro d'oro non figurino

Ma allora ho una domanda: anche quelli che figurarono in epoca monarchica ufficialmente come patrizi, in realtà (ovvero relativamente al periodo in cui essere patrizio non era una mera onorificenza) lo erano? Il patriziato era legato al ricoprire gli uffici pubblici (ed essere spesso gli unici a poterlo fare), aveva quindi, come ho già detto, un risvolto pratico. Caduti questi privilegi, ha senso di parlare di patrizi dopo l'apertura a tutti dell'accesso alle cariche?

[Delehaye]

permettimi Valerio... ma a che varrebbe lo "status" in una situazione del genere? status di che? se nel 1400 3 miei avi hanno vissuto more nobilium "autoproclamandosi" nobili e poi i loro discendenti dalla 4° generazione fino alla mia siamo stati dei tagliagole... status nobiliare??? permettimi ma questa linea di pensiero fa perlomeno sorridere...

[Delehaye]

Ma allora ho una domanda: anche quelli che figurarono in epoca monarchica ufficialmente come patrizi, in realtà (ovvero relativamente al periodo in cui essere patrizio non era una mera onorificenza) lo erano? Il patriziato era legato al ricoprire gli uffici pubblici (ed essere spesso gli unici a poterlo fare), aveva quindi, come ho già detto, un risvolto pratico. Caduti questi privilegi, ha senso di parlare di patrizi dopo l'apertura a tutti dell'accesso alle cariche?

giustissima e pertinentissima osservazione!
la legislazione sabauda però cristallizzava il tutto. trasformandolo (poteva farlo era nei suoi fons poterlo fare!)... il patrizio diveniva un gradino di una piramide ove c'era in cima il re. cosa ben diversa dal concetto di "patrizio" diciamo "civico"...

[M.Brivio]

Ma allora ho una domanda: anche quelli che figurarono in epoca monarchica ufficialmente come patrizi, in realtà (ovvero relativamente al periodo in cui essere patrizio non era una mera onorificenza) lo erano? Il patriziato era legato al ricoprire gli uffici pubblici (ed essere spesso gli unici a poterlo fare), aveva quindi, come ho già detto, un risvolto pratico. Caduti questi privilegi, ha senso di parlare di patrizi dopo l'apertura a tutti dell'accesso alle cariche?

giustissima e pertinentissima osservazione!
la legislazione sabauda però cristallizzava il tutto. trasformandolo (poteva farlo era nei suoi fons poterlo fare!)... il patrizio diveniva un gradino di una piramide ove c'era in cima il re. cosa ben diversa dal concetto di "patrizio" diciamo "civico"...

Ok, allora siamo d'accordo anche su questo. Scusate, ora sto uscendo. Risponderò con più calma domani

[GENS VALERIA]

la legislazione sabauda però cristallizzava il tutto. trasformandolo (poteva farlo era nei suoi fons poterlo fare!)... il patrizio diveniva un gradino di una piramide ove c'era in cima il re. cosa ben diversa dal concetto di "patrizio" diciamo "civico"...

D'accordo ? ! ?

Ma hai la più pallida idea di ciò di cui stai parlando ?
Quale è il concetto di patrizio "civico" ?
Ho indicato testi cartacei e PDF con l quali chiunque può accrescere la propria cultura ed apprendere qualche rudimento della materia .
ad es. http://www.cnicg.net/pdf/titpatr.pdf

[T.G.Cravarezza]

Sergio, penso che Delehaye, per quanto afferma a riguardo del patriziato in epoca di Regno d'Italia, lo intenda come semplice titolo, non più come patriziato civico di medievale memoria e quindi all'interno della scala gerarchica dei titoli. Questo in risposta a Brivio circa la perdita di quei doveri di governo tipici del patriziato che in epoca di Regno non furono più implicati nel titolo di patrizio.

… nella Serenissima Repubblica di S. Eustachio Utopico le famiglie nobili che si avvicendavano al potere da duecento anni , fecero una Serrata , come fecero buona parte dei patriziati italiani , siccome l'aria era buona , non vi furono pestilenze e guerre, le famiglie erano prolifiche ed le casse erano colme , non sentirono mai la necessità di un ricambio , quindi non ammisero nessun foresto nel ceto nobile e nel Consiglio dei Quarantuno.
Un'altra prerogativa è che i nobili erano gentiluomini e galantuomini , non vi erano particolari criteri di ammissione al consiglio dei Quarantuno , e non era prevista l'espulsione.
Nessuno entrò , nessuno uscì , non ci furono provvedimenti grazia perché non vi era sovrano , non ci furono provvedimenti di giustizia all'interno del Ceto , solo votazioni democratiche per ricoprire i posti di maggior responsabilità.
Quale era l'autorità terza e superiore in grado di sottoporre al vaglio le famiglie locali auto nobilitate secoli prima ?

Riguardo a questo simpatico esempio, ti rispondo che l'autorità terza esiste anche in questo caso ed è lo stesso consiglio dei Quarantuno: come si sono uniti insieme, come si sono autoproclamati nobili insieme, così insieme possono anche eliminare uno dei componenti o cambiare le regole del gioco.
Comunque apprezzo tutte le informazioni che hai apportato alla discussione e che in molte parti condivido, ma rimane, almeno per il momento, un grande muro che ci divide ed è quello della formazione della nobiltà e, soprattutto, del mantenimento dello status nobiliare. Per me una famiglia nobile è una famiglia che ha acquisito influenza nel tempo all'interno della società, ricca e che gestisce la cosa pubblica in una determinata epoca, in un determinato ordinamento giuridico che prevede tale status e in un determinato luogo. Se viene meno la ricchezza, l'influenza (e quindi la notabilità) all'interno della società di appartenenza, e la capacità di gestire la cosa pubblica (facendo parte del governo o ricoprendo incarichi militari, pubblici, di giustizia) viene meno anche quello status di nobile. Per te, invece, una volta acquisito lo status, qualsiasi cosa accada, qualsiasi cosa faccia la famiglia, perdesse anche tutta la sua influenza, ricchezza, non fosse più nulla all'interno della società, rimarrebbe comunque nobile. Come vedi sono due punti troppo contrapposti per giungere ad accordo.
E' interessante comunque la piega che ha preso la discussione grazie agli interventi di molti altri utenti circa le norme di Milano, Firenze, Lucca e Due Sicilie.

[GENS VALERIA]

(...) l'autorità terza esiste anche in questo caso ed è lo stesso consiglio dei Quarantuno: come si sono uniti insieme, come si sono autoproclamati nobili insieme, così insieme possono anche eliminare uno dei componenti o cambiare le regole del gioco.(...)

A me sembra una teoria un tantino "stiracchiata", per giustificare la precarietà di una formazione sociale antica quanto l'uomo.

(...) Per me una famiglia nobile è una famiglia che ha acquisito influenza nel tempo all'interno della società, ricca e che gestisce la cosa pubblica in una determinata epoca, in un determinato ordinamento giuridico che prevede tale status e in un determinato luogo. Se viene meno la ricchezza, l'influenza (e quindi la notabilità) all'interno della società di appartenenza, e la capacità di gestire la cosa pubblica ( facendo parte del governo o ricoprendo incarichi militari, pubblici, di giustizia) viene meno anche quello status di nobile (...)

Il che significa che gli Ordini Cavallereschi , che da sempre comprendono classi tradizionalmente nobili, lo fanno per burla?
Oltre a quelle religiose ( prioritarie ) con quali criteri lo "status nobiliare" dei postulanti viene vagliato ?

[Delehaye]

caso 1) nonno+padre+figlio vivono (nel 1400) more nobilium e si autoproclamano nobili... tutti i discendenti delle generazioni successive sono degli emeriti farabutti/tagliagole/canaglie... ma questi continuano ad avere lo status di "nobile"... perchè se si è "nobili" ciò rimane all' ... "infinito"...

caso 2) nonno+padre+figlio+nipote+bisnipote+bisbisnipote+etc. vivono more nobilium, ma pur vivendo sempre in città non infeudate, non facendo professioni meccaniche (altissimo profilo culturale ed accademico... si sa oramai chi lavora nell'università o nelle forze armate è spessissimo "precario" o certo non naviga nell'oro, non può certo definirsi "ricco"...!) si è poveri (ma dignitosissimi nella loro povertà!) non possono autodichiararsi nobili (perchè loro ci tengono al rispetto delle regole e delle consuetudini!)...

quale dei due casi sembra ed è più "stiracchiato"???


perchè il "governo" di un Ordine dovrebbe "valere" di più di quello di uno Stato?
se si critica (con tutte le valenze del caso! ovviamente!) il potere normolegislativo araldico-genealogico, e ciò che ne consegue, di uno Stato (mettiamo per esempio lampante quello Unitario sabaudo...)... perchè non si potrebbe criticare quello di un Ordine?
senza arrivare a definirlo "burla", ovviamente!

[T.G.Cravarezza]

Il che significa che gli Ordini Cavallereschi , che da sempre comprendono classi tradizionalmente nobili, lo fanno per burla?
Oltre a quelle religiose ( prioritarie ) con quali criteri lo "status nobiliare" dei postulanti viene vagliato ?

Ma infatti l'ordine che al proprio interno, secondo il proprio ordinamento, inserisce un cavaliere in una categoria nobiliare, lo fa secondo le norme che l'ordine si è dato. E' un ente autonomo che può fare ciò che vuole, questo non significa che tale cavaliere sia nobile, ma che un ordine cavalleresco lo ha inserito, a suo giudizio e secondo le norme che si è dato, in una specifica categoria. Del resto ogni ordine cavalleresco che prevede le classi nobiliari solitamente non accetta a priori l'esame nobiliare predisposto da altri ordini, ma l'ho riesegue da capo secondo le proprie norme (esempio tipico, lo SMOM richiede nuovamente tutti i documenti genealogici al candidato per la categoria nobiliare, non è sufficiente portare l'ammissione al Costantiniano nella categoria nobiliare).
Questo in linea generale. Poi si può criticare, da esterni, sull'opportunità per lo SMOM, come per altri ordini che prevedono le classi nobiliari, che alla classe nobiliare siano ammessi anche coloro che nel loro stato non sono nobili e si rifaccia a leggi di 60 anni fa (fine del Regno) e che vorrò vedere applicare fra due secoli (con divorzi, adozioni et altro alle spalle). Ormai nelle classi nobiliari dello SMOM, per quanto concerne gli italiani, io ritengo vi siano ascritti solamente i "discendenti" di famiglie nobili che lo SMOM, con la sua autonomia in materia, può giudicare assimilabili ai nobili, giuridicamente sanzionati, di Paesi dove la nobiltà è ancora riconosciuta dalla legge (es. la Gran Bretagna). Inoltre l'ingresso in un ordine che prevede determinati requisiti per l'ascrizione in una determinata categoria, può rappresentare una sorta di "riconoscimento" della nobiltà, ma tale riconoscimento ha validità proprio dalla sanzione/certificazione che un ente autonomo, sovrano, dotato di fons honorum concede e ha valore non perché Tizio afferma di essere nobile, ma perché un "terzo" (l'ordine) riconosce tale posizione e conferisce a tale status specifici diritti e doveri, seppur minimi (trofeo sulla decorazione, gigli sulla croce, "consiglio/precedenza" di nomina come delegato...).

[T.G.Cravarezza]

(...) l'autorità terza esiste anche in questo caso ed è lo stesso consiglio dei Quarantuno: come si sono uniti insieme, come si sono autoproclamati nobili insieme, così insieme possono anche eliminare uno dei componenti o cambiare le regole del gioco.(...)

A me sembra una teoria un tantino "stiracchiata", per giustificare la precarietà di una formazione sociale antica quanto l'uomo.

Ti riporto quanto scritto, per Milano, da N85:

Un decreto del Consiglio Generale del 31 gennaio 1681 stabilisce di prevedere come norma nella scelta dei decurioni la matricola di Ottone Visconti (del 1277, che comprendeva le famiglie da cui si traevano i futuri Canonici della Metropolitana di Milano, detti anche Cardinali di Milano), così come riveduta nel 1377. Ovviamente la proposta vede l'opposizione dei membri di tutte quelle famiglie che erano state escluse dall'elenco.

Come vedi c'erano sicuramente famiglie a cui non è piaciuta tale disposizione, ma l'hanno dovuta accettare, perché un terzo (in questo caso il Consiglio di Milano, non un sovrano assoluto), ha così deciso. E tali famiglie sono state escluse perché non presenti in un elenco di 300 anni prima. Probabilmente anch'esse vivevano more nobilium, anch'esse avevano ascendenti in pubblici uffici, anch'esse erano benestanti... però l'ordinamento giuridico, deciso dal Consiglio, li esclude, come, viceversa, include altre famiglie magari con le medesime condizioni, ma con un requisito in più (la presenza in un elenco stilato 300 anni prima). Come vedi, non è l'automatismo di una determinata condizione di vita, ma è la decisione giuridica presa dall'autorità (sia essa un sovrano assoluto, sia un consiglio oligarchico di pari) a determinare chi può fare cosa, chi può essere cosa.

[GENS VALERIA]

(...) Ormai nelle classi nobiliari dello SMOM, per quanto concerne gli italiani, io ritengo vi siano ascritti solamente i "discendenti" di famiglie nobili che lo SMOM, con la sua autonomia in materia, può giudicare assimilabili ai nobili, giuridicamente sanzionati, di Paesi dove la nobiltà è ancora riconosciuta dalla legge (es. la Gran Bretagna). Inoltre l'ingresso in un ordine che prevede determinati requisiti per l'ascrizione in una determinata categoria, può rappresentare una sorta di "riconoscimento" della nobiltà, ma tale riconoscimento ha validità proprio dalla sanzione/certificazione che un ente autonomo, sovrano, dotato di fons honorum concede e ha valore non perché Tizio afferma di essere nobile, ma perché un "terzo" (l'ordine) riconosce tale posizione e conferisce a tale status specifici diritti e doveri, seppur minimi (trofeo sulla decorazione, gigli sulla croce, "consiglio/precedenza" di nomina come delegato...).

Ti ringrazio, riporti una gradita opinione personale che, so per certo, è molto minoritaria tra i tuoi confratelli.
Il fatto che lo SMOM ed altri ordini ( per me lo SMOC ) effettui un una azione ricognitiva significa che ha qualcosa da riconoscere , oggi nel 2013, riconosce una dignità nobiliare .

Il fatto che questa ricognizione sia all' interno di un ordine e spesso, ma non sempre coincide con quella di un altro Ordine non inficia un fatto innegabile :
L'Ordine coopta un cavaliere in una classe nobiliare solo dopo aver verificato se vi siano le condizioni per poterlo fare , non coopta certo a vanvera .
Per l'ingresso in una classe nobiliare SMOC è valida l'appartenenza a corrispondenti classi SMOM e di un altro Ordine spagnolo .

Da noi attualmente occorre una genealogia dettagliata nella quale venga dimostrata la dignità nobiliare , nonché i certificati sacramentali di battesimo e di nozze degli ascendenti per almeno cento anni, per dimostrarne la legittimità e l'appartenenza fedele a S.R.C.
Quindi come dici , non entra Tizio che afferma di essere nobile ma chi può dimostrarlo con un processo nobiliare in tre gradi di giudizio.

Quindi , per quanto interno ad un Ordine, non viene riconosciuta la simpatia o il conto corrente di tizio ma la di lui appartenenza ad uno famiglia tradizionalmente nobile , oggi non riconosciuta tale dalla Repubblica Italiana . All'interno dell'Ordine o nel cerchio di amicizie l'uso cortese di un titolo o di una dignità nobiliare è giustificata anche se non riconosciuta dalla legge.

L'ingresso in una categoria nobiliare cavalleresca non è dettata da ricchezza, l'influenza all'interno della società di appartenenza, e la capacità di gestire la cosa pubblica ma da altre di carattere etico-religioso e di appartenenza ad una famiglia del ceto dirigente.
I preposti al processo di ammissione di una classe nobiliare non indagano se nel 1535 il settimo avo è stato allontanato dal consiglio nobile di Milano perché pizzicato mentre rubava una gallina , bensì il rapporto genealogico ininterrotto con un personaggio appartenente ad un ceto nobiliare.
Secondo un rapporto del CNI , mentre diminuiscono le famiglie nobili in Italia ( come tali riconosciute da questo sodalizio privato ) il numero degli appartenenti è stabile , comunque stiamo parlando di categorie elitarie all'interno di Ordini elitari, il numero non ha soverchia importanza ...