Titoli nobiliari: Onori e offerte

[GENS VALERIA]

No.
Per come era , con superatissimi privilegi, come ceto dirigente è certamente morta , ma lo è in tutto il mondo ( isole comprese ) per quel che è ora, vive e vegeta.
In Gran Bretagna resiste qualche residuo di pallidissimo privilegio ... temo.
Tuttavia se il termine " Nobiltà" provoca disagio , la chiamerò ... "Pasqualina".

I nostri utenti non sono certo sprovveduti se comunichiamo pochi concetti basilari li comprendono benissimo :

1) La "Pasqualina" è, oggi come ieri, una formazione sociale scaturita da un diritto naturale e millenario, sancito dallo “ jus gentium” ed insito nella persona quale una sorta di eredità immateriale, un diritto personale e come tale assolutamente inalienabile.
Il diritto internazionale le garantisce l'esistenza in quanto è considerato al di fuori della legge ogni ingerenza da parte di un nuovo stato o di un nuovo governo .

2) La "Pasqualina" oggi in Italia non ha privilegi ma solo validità storico/morale in quanto legalmente non è riconosciuta dallo Stato Repubblicano ( si noti che io non sono monarchico ) in quanto esso si disinteressa della materia .

3) La "Pasqualina" di tradizione italiana oppure ottenuta in paesi esteri dove è tutelata dalla legge locale , oggi in Italia, non ha nessun valore legale quindi non è minimamente riconosciuta.

[T.G.Cravarezza]

Rispondo qua e là.

Tomaso, il ragionamento che la nobiltà non sia più tale perché é crollato il sistema sociale e giuridico che la normava, non sta in piedi.
Nell'alto medioevo veniva considerato segno di estrema distinzione nobiliare l'essere discendenti (o gabellarsi tali...) da una famiglia di rango senatorio.
E questo anche se Roma era sparita da un pezzo.
E questo anche se i veri nobili (quelli col vero potere) erano quelli dell'aristocrazia guerriera longobarda o franca o gota.

Scusami Maurizio, ma il tuo ragionamento, secondo me, non fila. Non fila per il semplice fatto che quelle famiglie che si dicevano essere discendenti da famiglie senatorie romane non pretendevano di farsi appellare come "senatori romani" né pretendevano di essere "senatori romani", ma semplicemente affermavano di "discendere da senatori romani". Che avere avi tra i senatori romani fosse motivo di orgoglio personale e riconoscimento sociale della famiglia, nessuno lo mette in dubbio. Come è motivo d'orgoglio personale e riconoscimento sociale della famiglia chi oggi ha tra i propri avi illustri generali, scienziati, uomini politici, industriali e anche principi, conti et cetera, senza però pretendere di "ricoprire" la medesima condizione sociale degli avi, con i medesimi diritti e doveri (mio padre è generale, ma io non sono generale

Riguardo il principio ICOC riportato da Sergio

"È da ritenersi pertanto giuridicamente ultra vires l’eventuale ingerenza dei nuovi Stati succeduti alle antiche Dinastie, sia sul piano legislativo che su quello amministrativo nei confronti degli Ordini dinastici. Che questi non siano riconosciuti ufficialmente dai nuovi governanti, non inficia la loro validità tradizionale e il loro status , ai fini araldici, cavallereschi e nobiliari "http://www.icocregister.org/principi.htm

c'entra come i cavoli a merenda , perché si riferisce non alla nobiltà, ma semplicemente alla limitata fons honorum che detengono le ex Case Reali, riconosciuta internazionalmente, e che permette la sopravvivenza, seppur molto limitata rispetto agli antichi splendori (ne avevamo già discusso in altro topic), degli ordini dinastici, oltretutto senza poterne creare di nuovi (quindi amministrando solamente gli esistenti) o concedere titoli nobiliari poiché tali prerogative non competono più loro. Ripeto però, si tratta di ex Case Reale riconosciute dal Congresso di Vienna, non la nobiltà intesa in senso globale.

In ultimo, concordo con Alessio riguardo l'importanza di una corretta terminologia per evitare fraintendimenti. Però c'è da considerare il luogo. Se faccio "scienza", non è corretto riferirsi ai discendenti di famiglie nobili, oggi in Italia, con la denominazione di "nobili", se invece non faccio "scienza", ma vivo nella quotidianità, parlo con gli amici, posso concedere l'utilizzo della parola "nobile" per identificare gli attuali discendenti di avi nobili come posso usare le varie titolature riferendomi ai discendenti et similia. Ma puramente per cortesia, non con il reale e scientifico significato storico del termine.

In ultimo, una piccola puntualizzazione all'ultima affermazione di Alessio che condivido:

Le cose cambiano e ogni cosa va definita come è giusto che sia nel suo tempo.
La nobiltà per come era è morta. Da un bel pezzo se non ve ne siete accorti.

"La nobiltà (intesa come quello status sociale specifico riconosciuto dallo Stato, con diritti e doveri, di rilevanza pubblica et cetera) per come era è morta" ma solo in Italia. In Gran Bretagna la nobiltà esiste, come esiste in altri stati del mondo. Che poi sia differente rispetto a quella che era 100 anni fa, sono d'accordo, ma in quei Paesi dove è normata dallo Stato, la si può definire nobiltà a tutti gli effetti.

[T.G.Cravarezza]

1) La "Pasqualina" è, oggi come ieri, una formazione sociale scaturita da un diritto naturale e millenario, sancito dallo “ jus gentium” ed insito nella persona quale una sorta di eredità immateriale, un diritto personale e come tale assolutamente inalienabile.
Il diritto internazionale le garantisce l'esistenza in quanto è considerato al di fuori della legge ogni ingerenza da parte di un nuovo stato o di un nuovo governo .

Ecco, è questa definizione che contesto assolutamente e che non condivido. La definizione prevede la nobiltà come "accidente" di alcuni esseri umani, che sembrano sbucati dal nulla come nobili: non è così, non esiste, personalmente non posso accettare tale tesi. Si è nobili solamente perché qualcuno ti ha creato tale, qualcuno che aveva autorità per farlo, come qualcuno (lo Stato) ti nomina cavaliere OMRI o senatore o...). Non si è nobili perché la "nobiltà", intesa come un qualcosa di soprannaturale, è caduta dal cielo, inviata da Dio, in alcuni specifici esseri umani. Poi ci sono differenti modalità per ottenere lo status di nobile. C'era il personaggio non nobile che era capitano delle guardie del re e che svolgendo in modo eroico il suo compito riceveva un titolo; c'era la famiglia con ricchezze e peso sociale che entrava a far parte del ceto dirigente di una città stato e riceveva, dagli appartenenti di quel ceto dirigente (e quindi dall'Autorità sovrana di quella città), il titolo di patrizio o nobile; c'era la famiglia guerriera che si impossessava di una rocca, se la teneva stretta con i denti e le unghie e si autoproclamava "Casa principesca" fino a quando anche gli stati vicini la riconoscevano come tale (e quindi era comunque un riconoscimento fornito da altri stati, da altre autorità sovrane, che accettavano tale situazione) et cetera. Ma per esistere necessitava di qualcuno che la creasse e la normasse.

[GENS VALERIA]

Riguardo il principio ICOC riportato da Sergio

"È da ritenersi pertanto giuridicamente ultra vires l’eventuale ingerenza dei nuovi Stati succeduti alle antiche Dinastie, sia sul piano legislativo che su quello amministrativo nei confronti degli Ordini dinastici. Che questi non siano riconosciuti ufficialmente dai nuovi governanti, non inficia la loro validità tradizionale e il loro status , ai fini araldici, cavallereschi e nobiliari "http://www.icocregister.org/principi.htm

c'entra come i cavoli a merenda , perché si riferisce non alla nobiltà, ma semplicemente alla limitata fons honorum che detengono le ex Case Reali, riconosciuta internazionalmente, e che permette la sopravvivenza, seppur molto limitata rispetto agli antichi splendori (ne avevamo già discusso in altro topic), degli ordini dinastici, oltretutto senza poterne creare di nuovi (quindi amministrando solamente gli esistenti) o concedere titoli nobiliari poiché tali prerogative non competono più loro. Ripeto però, si tratta di ex Case Reale riconosciute dal Congresso di Vienna, non la nobiltà intesa in senso globale.

Il topic è "Onori e offerte" non "pizza e fichi" ( parlando di cavoli a merenda ) e tratta del commercio dei titoli nobiliari hoops ... pasqualinici e onorificenze più o meno cavalleresche .[/quote]

Ahimè, non sono nuovo dell' ambiente .
Il concetto che ( noto ) risulta molto scomodo tuttavia recepito dall' ICOC è quello che:
È da ritenersi giuridicamente ultra vires l’eventuale ingerenza dei nuovi Stati succeduti alle antiche Dinastie, sia sul piano legislativo della materia nobiliare , oltre che cavalleresca , ciò sulla base del diritto internazionale .
Se non vogliamo mettere altra carne al fuoco , se ne può parlare in altra sede , ma è del tutto pertinente . E' un apporto scientifico e legale al concetto di validità dello status nobiliare.

[T.G.Cravarezza]

Sono andato a rileggermi il sito ICOC e il principio specifica "...sia sul piano legislativo che su quello amministrativo nei confronti degli Ordini dinastici". Di conseguenza l'ICOC determina non congrua l'ingerenza degli stati nei confronti degli ordini dinastici, non riguardo alla nobiltà creata da quelle Case Reali a cui sono succeduti. Di conseguenza....


P.S. ottima discussione, nata da poco, ma sviluppatasi in modo davvero interessante

[Guido5]

Cari amici,
domenica ho posto un quesito banalissimo ma nessuno ha voluto rispondermi, spero solo perché il mio post - brevissimo, una riga - è passato inosservato. Lo ripeto qui in un corpo più grande (e lascio da parte il discorso sul "sangue blu"):

è nobile - anche se del tutto priva di titoli e di stemma - la famiglia Bergoglio?

Ciao a tutti!
Guido5

[GENS VALERIA]

Scusa caro Guido , a volte nella palestra di pensiero un incontro di box tailandese assorbe esageratamente .

Da una prima sommaria occhiata ai "sacri" testi sembrerebbe che la famiglia Bergoglio non sia nobile.

[Alessio Bruno Bedini]

Se qualcuno pensava di trovare un ambiente freddo nel forum .. credo abbia avuto di che riscaldarsi

[Delehaye]

famiglia borghese... poi un suo rappresentante diventa Sovrano Assoluto di uno Stato e Sommo Pontefice della Cristianità... con tutti gli "annessi" e gli "sconnessi" dell'esserlo, compreso il fons honorum, ovviamente, ed il "controllo" su alcuni dei massimi ordini a livello mondiale. ha un suo stemma pontificio.
ma l'essere Sommo Pontefice qualifica strettissimamente lui, come uomo! singolo uomo! così come la carica di sovrano dello SCV.

la famiglia borghese Bergoglio potrebbe diventare Bergoglio "nobile dei Pontefici" ( ) ???

a proposito come funziona questa "qualifica" (si può definirte così???)?

[Guido5]

Cari amici,
beh, credo che le due risposte che ho avuto bastino e avanzino. Ammetterete che non esiste tra i vivi persona più nobile del Vescovo di Roma. Ma se la nobiltà può cominciare (come comincia) a un determinato punto, non esiste né un “sangue blu” né, di conseguenza, uno “ius sanguinis”. Certo, un titolo nobiliare si può ben trasmettere, come qualsiasi cosa che faccia parte dell’asse ereditario (al maschio primogenito, a uno o più figli compresi gli adottati, a un parente), ma solo laddove abbia un valore riconosciuto, non sia cioè moneta fuori corso. Altrimenti è roba da collezionisti, da custodire con cura, sotto vetro, e - perché no - cedibile nel caso al miglior offerente.

Ciao a tutti!
Guido5

[Delehaye]

fantadirittocanonico-genealogico-araldico

ma se il Papa adottasse una persona???
lo stesso adottato dal Papa, e la sua discendenza, sarebbe nobile e con che titolo???

poi, per essere Papa ci sono dei requisiti di "elettorato passivo": essere maschio, celibe ed intenzionato a farsi battezzare.
tra i requisiti NON c'è l'avere o meno dei figli.
dunque potrebbe essere eletto Papa anche un "ragazzo-padre".
il figlio naturale del Papa, e la sua discendenza, sarebbe nobile e con che titolo???

qui un articolo interessante:
http://archiviostorico.corriere.it/2003 ... 2522.shtml

[Franz Joseph von Trotta]

Tuttavia se il termine " Nobiltà" provoca disagio, la chiamerò ... "Pasqualina".

Insuperabile as ever del resto siamo nell'epoca in cui bisogna chiamare le cose di sempre con nomi diversi... tortuosi, complessi, ma più politicamente corretti. Pasqualina però è bello anche i Pasqualini risultano più simpatici che "nobili"...
Ciao!
F.

[Jean.de. Courtois]

la famiglia borghese Bergoglio potrebbe diventare Bergoglio "nobile dei Pontefici" ( ) ???

a proposito come funziona questa "qualifica" (si può definirte così???)?

Il SMOM ammette nel ceto di ONORE e Devozione i discendenti (nipoti?) dei sommi pontefici, nipoti che, se non erro, erano una volta elevati al rango di principi romani

[GENS VALERIA]

Sono andato a rileggermi il sito ICOC e il principio specifica "...sia sul piano legislativo che su quello amministrativo nei confronti degli Ordini dinastici". Di conseguenza l'ICOC determina non congrua l'ingerenza degli stati nei confronti degli ordini dinastici, non riguardo alla nobiltà creata da quelle Case Reali a cui sono succeduti. Di conseguenza....


P.S. ottima discussione, nata da poco, ma sviluppatasi in modo davvero interessante

Il principio I.C.O.C. non è certo stato dettato sul Monte Sinai , d'altra parte è stato formulato in base al moderno diritto internazionale che attualmente si continua a studiare nelle facoltà di Giurisprudenza di mezzo mondo.

Il principio è stato formulato dal Barone ( sic!) Prof. Alessandro Monti della Corte, Criteri per l’individuazione degli Ordini cavallereschi, in Rassegna «Il Consiglio di Stato», Atti del Convegno sugli Ordini Cavallereschi, Benevento-Faicchio, 7-8-9 maggio 1971, Roma, Edizioni Italedi, pp. 70-71; pubblicata anche su: Rivista Araldica, VI Congresso Internazionale di Genealogia e Araldica, Anno LX, 1962, pp. 264-265.

Essendo stato estrapolato dagli atti di un convegno sugli Ordini Cavallereschi è giocoforza che fu applicato ad essi. Viene tuttavia sotteso un concetto basilare che interessa il nostro topic :

In epoca repubblicana ( 1971 ) si ribadisce con vigore che sia
(...) da ritenersi pertanto giuridicamente ultra vires l’eventuale ingerenza dei nuovi Stati succeduti alle antiche Dinastie, sia sul piano legislativo che su quello amministrativo nei confronti degli Ordini dinastici. Che questi non siano riconosciuti ufficialmente dai nuovi governanti, non inficia la loro validità tradizionale e il loro status, ai fini araldici, cavallereschi e nobiliari.

E' al di fuori dei poteri legali qualsiasi ingerenza da parte di nuovi Stati e di nuovi governi in materia non solo cavalleresca ma anche araldica e ... nobiliare.

Quindi viene attualmente riconosciuto lo “status nobiliare” delle famiglie degli appartenenti a categorie nobiliari degli Ordini dinastici censiti dalla I.C.O.C. ( privatamente in Italia ) Qui non ci piove!

Altresì vengono riconosciuti giuridicamente validi ( privatamente in Italia ! ) i titoli, dignità e trattamenti nobiliari di antica concessione o ricognizione da parte dei sovrani che parteciparono ai trattati scaturiti dal Congresso di Vienna o poco dopo.

Siccome, titoli, dignità e trattamenti nobiliari fanno parte del patrimonio dinastico ( fons honorum ) non possono che seguire la legislazione degli antichi Stati , ne seguiranno anche la diretta successione ( privatamente in Italia ! )

Concludendo, non solo in Italia oggi la nobiltà , intesa come entità sociale esiste , ma ha una sua validità ( ovviamente a titolo privato e spendibile in determinati ambienti esclusivi ) tutelato dal moderno diritto internazionale.

Chi non è d'accordo, prima di eccepire, se lo vada a studiare oppure ripassare accuratamente.

La nobiltà non potrà essere considerato ceto, non potrà vantare anacronistici privilegi né tanto meno potere, in quanto i tempi e la Società sono profondamente cambiati, ma è latrice di un importante patrimonio beni materiali ma anche immateriali, storici ed etici.

Sergio de Mitri Valier

[Delehaye]

i discendenti (nipoti?) dei sommi pontefici, nipoti che, se non erro, erano una volta elevati al rango di principi romani

ma più che discendenti dei collaterali. discendenti SOLO se fossero stati figli (naturali o adottivi) e loro discendenti...
ma fino a che grado di parentela lo SMOM li ammette nel ceto di ONORE e Devozione?

ai collaterali dei discendenti (presuno in linea retta maschile) del Pontefice che sono "Principi Romani" spetterebbe dunque il titolo di "Nobili dei Principi Romani"?
ed ai collaterali del Pontefice stesso? "Nobili di cosa"?