Titoli nobiliari: Onori e offerte

[T.G.Cravarezza]

Non posso che condividere ciò che scrive von Kaltenbach.

Stavo rivedendo l'interessante l'intervento dell'amico Tomaso , poiché non intendo mettere alla prova la pazienza dei nostri utenti, mi limito a fare una semplice considerazione .

(...) Per questo motivo la nobiltà è uno status pubblico che deve essere normato dalle leggi e riconosciuto dallo Stato per esistere, altrimenti non esiste.

Il serpente si morde la coda:
Per quale motivo dopo anni impiegati a predicare ciò che pacificamente accettato da tutti, ovvero che oggi in Italia , la nobiltà non è uno "status pubblico" ,
bensì " privato" con valenza storico-morale per quale motivo dovrebbe essere normato dalle leggi e riconosciuto da uno Stato che se ne disinteressa ?

Cordialissimi saluti

Forse non mi sono spiegato bene o hai frainteso quanto ho scritto.
Siccome per la mia idea storica del concetto di nobiltà, essa è "...uno status pubblico che deve essere normato dalle leggi e riconosciuto dallo Stato per esistere", è consequenziale che se tale status non è normato dall'Autorità sovrana (monarchica o repubblicana che sia) con conseguenti diritti/doveri per chi ne è insignito, automaticamente tale status non esiste. Di conseguenza, in Italia, oggi, non esistono persone nobili, cioè facenti parte di quel ceto sociale che nel passato, ma anche nel presente in altri stati, è regolamentato da leggi, prevede diritti e doveri per i suoi appartenenti e ha rilievo pubblico. Oggi, in Italia, esistono "discendenti di persone nobili", cioè di persone che nella loro epoca facevano parte della nobiltà, cioè quel ceto sociale normato da leggi, riconosciuto dallo Stato, beneficiario di diritti e latore di doveri, con rilevanza pubblica.
Spero di essermi spiegato. Questo ovviamente non significa buttare al macero tutto il passato della propria famiglia o rendere inutile la storia di famiglia. Significa solo essere consapevoli che ci sono famiglie attuali con avi nobili, ma che i loro discendenti non lo sono. Porteranno sulle loro spalle la responsabilità del passato familiare, come ogni essere umano, trarranno insegnamento dagli atti positivi come dai negativi, compiuti dai propri avi e cercheranno di vivere la loro vita all'insegna dei valori che le generazioni passate hanno trasmesso loro. Ma dovranno essere consapevoli che i diritti/doveri e le responsabilità nei confronti della collettività che avevano i loro avi nobili non sono nemmeno lontanamente ritrovabili e riconosciuti in loro, oggi, in Italia. Solo questo mi preme far presente, non voglio né eliminare i titoli nobiliari che oggi, privatamente, vengono mantenuti da molte famiglie "a ricordo" del loro passato né svilire la nobiltà (anzi, è proprio perché riconosco il ruolo sociale fondamentale che ha sostenuto nei secoli passati che non voglio la si consideri solo come quella che molti giornali di pettegolezzi fanno passare oggi in Italia).

[Egon von Kaltenbach]

Da un punto di vista istituzionale e giuridico l’inesistenza nell'ambito nazionale della nobiltà è oggi incontestabile, e il pubblico trattamento di qualcuno con il titolo d’antica spettanza della famiglia può essere considerato solo atto di mera cortesia, ma tale punto di vista è limitato dalle due precitate aggettivazioni, pertanto in tutte le altre possibili situazioni sociali l’esistenza o meno di tale qualità può essere decisa soltanto dal consenso dei pari. E la qualifica poggia interamente sulla stima che è attribuita alla persona e nemmeno è necessario che questi sia realmente importante; importa solo che si apprezzi e la stima scaturisce dalla constatazione che egli vive, pensa e si comporta, come uno dell’ambiente, il nostro ambiente e, a quel punto, egli è un nostro pari. Questo è quello che conta e non solo in oggi in Italia, ma sempre e dovunque. Ed è questo, al fondo, il processo da cui scaturisce ogni cooptazione.

[GENS VALERIA]

Ritorno a concordare perfettamente con il pensiero di von Kantelbach, sta diventando un'abitudine.

Forse non mi sono spiegato bene o hai frainteso quanto ho scritto.
Siccome per la mia idea storica del concetto di nobiltà, essa è "...uno status pubblico che deve essere normato dalle leggi e riconosciuto dallo Stato per esistere", è consequenziale che se tale status non è normato dall'Autorità sovrana (monarchica o repubblicana che sia) con conseguenti diritti/doveri per chi ne è insignito, automaticamente tale status non esiste. Di conseguenza, in Italia, oggi, non esistono persone nobili, cioè facenti parte di quel ceto sociale che nel passato, ma anche nel presente in altri stati, è regolamentato da leggi, prevede diritti e doveri per i suoi appartenenti e ha rilievo pubblico. Oggi, in Italia, esistono "discendenti di persone nobili", cioè di persone che nella loro epoca facevano parte della nobiltà, cioè quel ceto sociale normato da leggi, riconosciuto dallo Stato, beneficiario di diritti e latore di doveri, con rilevanza pubblica.
Spero di essermi spiegato (...)

Ti sei spiegato benissimo, Tomaso,
secondo la tua idea storica, la mancanza di status pubblico impedisce la sussistenza di supporto legale alla sussistenza di un “insieme" di persone ( da un bel po’di tempo … non più ceto, s.v.p. ) che rivendicano un diritto di esistere, in quanto
mancherebbero i diritti ed i doveri che dovrebbero regolamentare la propria esistenza.

Seguendo il tuo ragionamento il "Movimento per la difesa del muflone sardo” non solo non esiste , ma fintanto non sarà normato dalle leggi dalla sovrana autorità regia o repubblicana ( attraverso una mirata regolamentazione ) non ha neppure la minima possibilità di rivendicare l’elementare, costituzionale ( regio o repubblicano ) diritto alla propria esistenza.
Se cambiasse la denominazione, e la così detta “ Nobiltà” si chiamasse “ Fondazione per la tutela delle famiglie d’élite etica di storica tradizione” ( con i mufloni peraltro in via di estinzione quindi moralmente tutelabili ) ma entrambi privi di regolamentazione regia e/o repubblicana avrebbe dignità all’esistenza oggi in Italia ?
Sarebbe forse di una libera associazione di vaga “ ispirazione nobiliare” ma moderna e registrato da un notaio come associazione no profit e magari potrebbe usufruire perfino di una percentuale di reddito dai contribuenti.

Tutto questo , Tomaso, per affermare che spesso sono le parole che richiamano in noi lo spettro del terribile jus primae noctis e delle incursione della masnada dello Sceriffo di Nottingam .
A questo punto anch’io spero di essermi spiegato:
se gli associati al movimento usassero tra loro titoli o trattamenti di cortesia non sarebbe certo contro la legge, infatti non lo è affatto.
Mi dirai :
questa non si può considerare nobiltà tradizionale ,
ti risponderò :
ognuno la chiami come vuole, sono pronto a riconoscere il "Movimento per la negazione totale ed assoluta delle fondazioni di ispirazione nobiliare" anche se non normato a termine di legge.

Un saluto caro

Sergio de Mitri Valier

[T.G.Cravarezza]

Il concetto di fondo, caro Sergio, è che io non contesto l'esistenza di un'associazione che raggruppi oggi tutti i discendenti di famiglie nobili (ad esempi come il Corpo della Nobiltà Italiana), come non contesto che in ambito privato, all'interno di un gruppo sociale, come ha ricordato benissimo von Kaltenbach, ci si appelli e si venga riconosciuti con i titoli nobiliari appartenuti ai propri avi, come non contesto che ci siano circoli che richiedono per l'ammissione una discendenza da famiglie nobili. Il mio ragionamento insiste solamente sul fatto che chi si dichiara oggi, 2013, in Italia, nobile sia consapevole che tale titolo non ha il medesimo valore storico, pubblico, sociale, legale, di responsabilità verso la collettività, di diritti e doveri di quello che aveva per i propri avi: è tutto un altro pianeta, anzi, un'altra galassia. Oggi è memoria storica, è ricordo dei propri avi, ma non ha alcuna sussistenza legale e sociale: non è la nobiltà che era 100 anni fa.

[GENS VALERIA]

Premetto, caro Tomaso,che non appartengo e non intendo certo prendere le difese del CNI per il quale non nutro particolari sentimenti positivi o negativi.

Ma quando mai ho scritto di attuale , sussistenza legale o sociale della ... "nobiltà" in Italia ?

Il mio ragionamento sul quale ha preso vita la discussione si basa su un' affermazione per me non accettabile, ovvero la negazione dell'esistenza della ... "nobiltà" oggi in Italia intesa come insieme, del tutto privato di persone con affinità culturali , storiche , morali ed interessi comuni, ed in questo senso tutti possono rileggere i miei interventi.

Penso , come molti, che la ... "nobiltà" abbia la stessa dignità e diritti ( non certo privilegi ) , sancita dalla Costituzione,
come qualsiasi sodalizio italiano ed in Italia, oggi , la medesima valenza pubblica... (nulla) di analoghi o simili sodalizi europei , legalmente riconosciuti o misconosciuti nei Paesi nei quali attinga o abbia attinto in passato il proprio " fons honorum ".

Oddìo, mi pare strano di avere macinato 78 interventi con 1315 contatti per ritornare nel medesimo punto da dove eravamo partiti ma va bene così:
Un topic di buon livello !

Cordialmente

[Alessio Bruno Bedini]

Se cambiasse la denominazione, e la così detta “ Nobiltà” si chiamasse “ Fondazione per la tutela delle famiglie d’élite etica di storica tradizione” ( con i mufloni peraltro in via di estinzione quindi moralmente tutelabili ) ma entrambi privi di regolamentazione regia e/o repubblicana avrebbe dignità all’esistenza oggi in Italia ?

Da un punto di vista storico sarebbe più corretto.
Identificare allo stesso modo, con la parola Nobiltà, un gruppo di persone del cinquecento e un gruppo di persone oggi è profondamente inesatto.

[T.G.Cravarezza]

Da un punto di vista storico sarebbe più corretto.
Identificare allo stesso modo, con la parola Nobiltà, un gruppo di persone del cinquecento e un gruppo di persone oggi è profondamente inesatto.

Ecco, forse questa è la sintesi
Vedi Sergio, tu scrivi

..."nobiltà" oggi in Italia intesa come insieme, del tutto privato di persone con affinità culturali , storiche , morali ed interessi comuni,

e non vedo nulla di illegale in tutto ciò, ma semplicemente trovo che tale gruppo di persone deve essere anche consapevole che i titoli e la terminologia utilizzata non identifichi la medesima sostanza del passato. Passami la battuta: io posso chiamare ananas una banana, ma quella banana non sarà mai un ananas. Quindi coloro che oggi usano titolature nobiliari, in Italia, nel 2013, lo possono fare, non ho nulla in contrario e non ci trovo nulla di male (io stesso mi rivolgo a chi so essere di discendenza nobiliare con gli opportuni titoli familiari), è mantenimento della memoria storica della propria famiglia e nel gruppo sociale di appartenenza tali titoli sono riconosciuti e hanno rilevanza. Ma serve consapevolezza che la sostanza di quei titoli non è più la medesima dell'origine degli stessi. Tutto qui. Quindi, manteniamo pure la terminologia nobiliare, identifichiamo come "nobili" i discendenti attuali delle famiglie nobiliari, usiamo pure i titoli del passato per identificare i discendenti delle famiglie nobiliari, ma deve essere ben chiara la differenza tra la nobiltà odierna e quella passata, per verità storica.

[antonio33]

Mettiamola così:
per entrare a far parte del club occorre un requisito essenziale e indiscutibile: essere figlio di..., nipote di... ecc. ecc.
Per il Rotary, invece, per quanto esclusivo, questo requisito non esiste. O no?
E tutto questo poco o nulla ci azzecca con il romanticismo e con i principi morali. Un semplice dato oggettivo, comunque vogliate definirlo, per pura cortesia o, se e dove ancora sia riconosciuto legalmente, per diritto.
Se la nobiltà, come sostengono Alessio e Tomaso, non esiste più neppure di fatto ai giorni nostri, mi spiegate perché le leggi di alcuni paesi, invece, la riconoscono di diritto? Che fanno? Normano e regolano il nulla?


Saluto tutti.
Antonio

[Alessio Bruno Bedini]

Antonio il nostro discorso di riferisce all'Italia.
Per altri paesi, in cui esiste ancora la monarchia, il discorso è diverso e meriterebbe di essere trattato separatamente.

[Pantheon]

...Non dimentichiamoci, prima di dire che "...la nobiltà non esiste..." che vigono ancora delle regole, frutto della consuetudine, anche in Italia, come il protocollo diplomatico e simili. Non credo che in queste disposizioni tendano a tener conto di fantasmi....
E poi, al di là del non riconoscimento in Italia post 1948, in altri stati vige ancora la monarchia e quindi anche le dinastie nobili, che non sia più come quella di 500 anni or sono mi pare scontato...
A conforto di quanto affermato, a mero titolo di esempio, non vedo perchè si debba quindi riportare (dal sito del Quirinale):

Festing S.A.E. Fra' Matthew Decorato di Gran Cordone...e non Festing Fra' Matthew Gran Maestro del SMOM

inoltre

Chiavari Marchese Gian Luca
Cavaliere di Gran Croce Ordine al Merito della Repubblica Italiana
e non Chiavari Dott. Gian Luca Balì Gr. Cr. di On. e Dev. in Obb. del SMOM

Saluti.

[GENS VALERIA]

( ...) manteniamo pure la terminologia nobiliare, identifichiamo come "nobili" i discendenti attuali delle famiglie nobiliari, usiamo pure i titoli del passato per identificare i discendenti delle famiglie nobiliari, ma deve essere ben chiara la differenza tra la nobiltà odierna e quella passata, per verità storica.

D'accordissimo, Tomaso !

Cicisbei con parrucche incipriate su portantine trasportate a spalla da quattro robusti Circassi, mentre il popolo ossequioso si inchina all' augusto passaggio, oggi non se ne vedono in giro, che ci siano ( per fortuna ) differenze evidenti, è un dato di fatto.

Oggi i ..."nobili" si dedicano alle professioni o all'imprenditoria , difficilmente all' uccellagione , ai tornei equestri preferiscono quelli di calcetto.

[antonio33]

Antonio il nostro discorso di riferisce all'Italia.
Per altri paesi, in cui esiste ancora la monarchia, il discorso è diverso e meriterebbe di essere trattato separatamente.

Mah...
Scusami, ma la differenza tra l'Italia e gli altri paesi in effetti è solo il riconoscimento da parte dello stato.
(E qualche privilegio...)
Non credo proprio però che altrove la nobiltà sia più quella di un tempo. Come da noi...

Saluto tutti.
Antonio

[Alessio Bruno Bedini]

Scusami, ma la differenza tra l'Italia e gli altri paesi in effetti è solo il riconoscimento da parte dello stato.

"Solo"? Hai detto niente?

[Tilius]

ting S.A.E. Fra' Matthew Decorato di Gran Cordone...e non Festing Fra' Matthew Gran Maestro del SMOM

Cortesia "internazionale" che prevede l'utilizzo dei titoli & trattamenti propri del "monarca/principe" straniero (trattandosi di SMOM in questo caso fammi usare le virgolette, essendo il G.M. SMOM un "capo si stato" di un genere talmente particolare da costituire una categoria con attualmente un unico rappresentante).

Chiavari Marchese Gian Luca
Cavaliere di Gran Croce Ordine al Merito della Repubblica Italiana
e non Chiavari Dott. Gian Luca Balì Gr. Cr. di On. e Dev. in Obb. del SMOM

Qua ahimé si tratta di semplice ignoranza da parte dell'estensore dell'elenco (o del diploma, o della pratica di conferimento... é lo stesso), ovvero di "cortesia" (ma questa volte le virgolette si applicano appunto al termine "cortesia", e in senso degenere: in nessun atto ufficiale stilato da una pubblica autorità sul territorio della Repubblica Italiana, nessun cittadino italiano avrà mai alcun diritto ad essere appellato con un titolo nobiliare afferente alla situazione statuale antecendente alla Repubblica), dove per "cortesia" si intende "so-che-non-si-dovrebbe-ma-me-ne-frego-e-lo-faccio-lo-stesso".
É il solito discorso... la Legge é uguale per tutti, ma per alcuni é più uguale che per altri.

[Pantheon]

...Quindi, carissimo Maurizio, riconosciamo la "scortesia"......