Titoli nobiliari: Onori e offerte

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Re: Titoli nobiliari: Onori e offerte

Messaggioda MMT » venerdì 4 ottobre 2013, 11:45

Alessio Bruno Bedini ha scritto:La teoria della odierna nobiltà è traballante anche su questo punto: non c'è unanimità sull'autodefinizione di nobiltà.
Ci sono gruppi che riconoscono alcune nobiltà. Altri che ne riconoscono altre.
Alcuni accolti nelle categorie nobili del Costantiniano non lo sono nelle medesime categorie dello SMOM.
Alcuni riconosciuti nobili dai tribunali, come ad esempio Totò, non sono ricosciuti dallo SMOM.
Ci sono famiglie nobili di piccoli paesi che non sono riconosciute per nobili dalle grandi famiglie romane.
Potrei continuare per molto con questi esempi.

Questo perché anticamente non esisteva una sola nobiltà ma molti tipi di nobiltà.

Se non esisteva anticamente un'unica nobiltà perchè dovrebbe esistere oggi?

Aggiungo che anticamente la nobiltà si perdeva se si diventava poveri.

Lo nobiltà non è mai stato un diritto perpetuo!


Carissimo Alessio
permettimi di fare delle brevi considerazioni su quanto tu hai affermato, in amicizia!
Non dobbiamo dimenticare che Ordine Costantiniano e SMOM, come ben sai, hanno una natura giuridica ben diversa, oltre ad avere diversi criteri di ammissioni nelle proprie "classi riservate". Sul riconoscimento operato dai Tribunali civili si è detto molto. Anche qui il paragone con lo SMOM non può esser fatto poichè si tratta di diversi ordinamenti e quindi non di automatica "delibazione". Peraltro potremmo discettare a lungo sulla competenza degli stessi ad accertare una condizione non riconosciuta dall'ordinamento (Totò per altro non fu "gradito" per altri motivi che nemmeno si preoccupavano di prendere in considerazione la sentenza del Tribunale poichè si fermava a monte). Infine su quanto affermi sulla nobiltà "riconosciuta" da famiglie principesche romane è una considerazione che è pericolosa nel senso che molte famiglie principesche romane (e non) alla fine si sono anche imparentante con la "nobiltà di provincia" e spesso memebri delle prime han usato il quarto dell'ava "provinciale" per fare il suo ingresso in un ordine cavalleresco.
Infine sulla condizione di "ricchezza" c'è molto da dire. Ti riporto il caso emblematco di una famiglia marchigina che nonostante fosse stata aggregata al patriziato di una città, nella generazione successiva, complici dei "traumi storici esterni", era decaduta economicamente. Ebbene negli atti pubblici -autenticati da notaio- di interdizione del capofamiglia, esso nonostante tutto veniva appellato "Patrizio di questa nostra Città di...".
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Re: Titoli nobiliari: Onori e offerte

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » venerdì 4 ottobre 2013, 11:52

Caro Michele, quelli che ho fatto erano solo esempi. Forse buoni, forse poco calzanti ma lasciano il tempo che trovano.
Il concetto principale è che anticamente non esisteva una sola nobiltà ma molti tipi di nobiltà.
Credo su questo non puoi che essere d'accordo anche tu.

Dunque non si capisce perché oggi dovrebbe esistere una unica nobiltà che non è mai esistita in passato..

Per quanto riguarda la ricchezza e la discesa sociale potrei farti esempi di alcune famiglie Calabresi che ebbero addirittura feudi (non parliamo dunque di semplice nobiltà civica) e in seguito scesero talmente la scala sociale da diventare bracciali. I discenti bracciali avevano perso non solo ogni nobiltà agli occhi dei loro concittadini ma addirittura la memoria storica della loro famiglia: probabilmente non seppero mai chi fossero stati i loro avi..

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Re: Titoli nobiliari: Onori e offerte

Messaggioda CdIC » venerdì 4 ottobre 2013, 12:24

Alessio Bruno Bedini ha scritto:
Per quanto riguarda la ricchezza e la discesa sociale potrei farti esempi di alcune famiglie Calabresi che ebbero addirittura feudi (non parliamo dunque di semplice nobiltà civica) e in seguito scesero talmente la scala sociale da diventare bracciali. I discenti bracciali avevano perso non solo ogni nobiltà agli occhi dei loro concittadini ma addirittura la memoria storica della loro famiglia: probabilmente non seppero mai chi fossero stati i loro avi..



...e qui siamo d'accordo !
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Re: Titoli nobiliari: Onori e offerte

Messaggioda GENS VALERIA » venerdì 4 ottobre 2013, 12:28

Alessio Bruno Bedini ha scritto:
La teoria della odierna nobiltà è traballante anche su questo punto: non c'è unanimità sull'autodefinizione di nobiltà.
Ci sono gruppi che riconoscono alcune nobiltà. Altri che ne riconoscono altre.
Alcuni accolti nelle categorie nobili del Costantiniano non lo sono nelle medesime categorie dello SMOM.
Alcuni riconosciuti nobili dai tribunali, come ad esempio Totò, non sono ricosciuti dallo SMOM.
Ci sono famiglie nobili di piccoli paesi che non sono riconosciute per nobili dalle grandi famiglie romane.
Potrei continuare per molto con questi esempi.


Questo perché anticamente non esisteva una sola nobiltà ma molti tipi di nobiltà.

Se non esisteva anticamente un'unica nobiltà perchè dovrebbe esistere oggi?


E' esclusivamente un problema ricognitivo ( di riconoscimento ), Alessio,
esempio:
un matrimonio concordatario è riconosciuto sia dalla Chiesa sia dallo Stato , un matrimonio " di coscienza " solo dalla Chiesa e non dallo Stato , un matrimonio civile solo dallo Stato ma non dalla Chiesa.

Anche in assenza di riconoscimento reciproco delle nobiltà c'era affinità ed omogeneità di comportamento , di stile di vita di visione del mondo : "similes cum similibus congregantur" i nobili genovesi, oltregiogo, si facevano chiamare marchesi e tali erano ritenuti da tutti , i patrizi veneti , sotto l'Austria " retrocessi" a semplici nobili , si facevano chiamare conti e tali erano tenuti ovunque .
[b]Tuttavia si tratta sempre di gruppi di persone con comune origine, discendente da famiglie un tempo appartenenti a ceti dirigenti italiani, al quali si aveva accesso storicamente e tradizionalmente per nascita o per l’acquisto di determinati requisiti, con comune impronta culturale e stile di vita assimilabile.

Questo è il comune denominatore.
[/b]



Aggiungo che anticamente la nobiltà si perdeva se si diventava poveri.

Lo nobiltà non è mai stato un diritto perpetuo!

Da bravo studioso conosci bene il diritto nobiliare napoletano , tuttavia riconoscerai con me che non l'unico in Italia.
Eviterei volentieri di tirare fuori per la quarta volta :) i Barnabotti , i quali sedevano nel Maggior Consiglio e non perdevano mai la loro dignità patriziale ottenuta dalla nobile nascita, erano tutelati e sostenuti dalla Serenissima, ma in molte parte del Centro-Nord Italia vi erano i poveri nobili , vi erano istituzioni che aiutavano " i nobili poveri vergognosi" i quali non perdevano affatto il loro status. Tutti fatti documentabili.

Ultima modifica di GENS VALERIA il venerdì 4 ottobre 2013, 12:34, modificato 1 volta in totale.
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Re: Titoli nobiliari: Onori e offerte

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » venerdì 4 ottobre 2013, 12:33

GENS VALERIA ha scritto:
Tuttavia si tratta sempre di gruppi di persone con comune origine, discendente da famiglie un tempo appartenenti a ceti dirigenti italiani, al quali si aveva accesso storicamente e tradizionalmente per nascita o per l’acquisto di determinati requisiti, con comune impronta culturale e stile di vita assimilabile.
Questo è il comune denominatore.



Ti ho sfinito ma alla fine ti ho portato sulle mie posizioni! :mrgreen:
E' qui che ti volevo! Questa è la mia definizione di attuale nobiltà! ;)

Oggi non esistono "persone nobili" ma "persone discendenti da persone nobili".
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Re: Titoli nobiliari: Onori e offerte

Messaggioda GENS VALERIA » venerdì 4 ottobre 2013, 15:32

Nessuno sfinimento da parte mia [nonono.gif] , anche se rischiamo di sfinire i utenti poco interessati all'argomento .

Questi gruppi di persone con comune origine, discendente da famiglie un tempo appartenenti a ceti dirigenti italiani, al quali si aveva accesso storicamente e tradizionalmente per nascita o per l’acquisto di determinati requisiti, con comune impronta culturale e stile di vita assimilabile
si chiamano tuttora " nobili " perfettamente consci che la legislazione italiana si disinteressa della materia nobiliare
Non capisco il tuo accanimento, Alessio:
se un gruppo di persone si definisce ...chessò ... " ecologista " perché essi hanno comune impronta culturale e stile di vita assimilabile che io che non ho , io li rispetto anche se non riesco ad essere in sintonia con il loro modo di pensare, potrei chiamarli in un altro modo ma loro continuano a definirsi "ecologista" , non sono obbligato ad ammirarli.

se un gruppo di persone si definisce " nobile " perché essi hanno ereditato comune impronta culturale e stile di vita assimilabile che io che non ho , io li rispetto anche se non riesco ad essere in sintonia con il loro modo di pensare, potrei chiamarli in un altro modo ma loro continuano a definirsi " nobile " , posso continuare ad ignorarli, vivrò benissimo.

Mi viene in mente quel tizio che diceva che non esistono i ciechi esistono solo i non vedenti.

Non hanno potere, non hanno privilegi , possiedono storia familiare, valori e tradizioni che amano tramandare , poi mi spiegherai che cosa ti hanno fatto di così turpe [dev.gif] da negare persino la loro esistenza , non siamo mica parlando di marziani .
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Re: Titoli nobiliari: Onori e offerte

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » venerdì 4 ottobre 2013, 17:10

Sergio allora sei tu che non vuoi vedere la differenza tra le persone nobili che vivevano nell'età monarchica e i discendenti delle persone nobili che vivono oggi.
Se vuoi chiamare entrambe queste categorie allo stesso modo non posso impedirlo ma si capisce come non siano la stessa cosa.
I discendenti dei nobili possono anche autodefinirsi nobili ma non sono come erano i loro avi.
Una frutto nato da un albero non sarà mai l'albero stesso.
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Re: Titoli nobiliari: Onori e offerte

Messaggioda antonio33 » venerdì 4 ottobre 2013, 18:28

Alessio Bruno Bedini ha scritto:... e i discendenti delle persone nobili che vivono oggi.


Sopravvivono...
attendendo impazienti la chiosa del nostro Contegufo! :D
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Re: Titoli nobiliari: Onori e offerte

Messaggioda contegufo » venerdì 4 ottobre 2013, 20:33

Salve

Nobile, agg. ‘proprio, adatto alla nobiltà: dignitoso, decoroso, distinto’ (inizio sec. XIII, Bondie Dietaiuti)......
Tratto dal Dizionario etimologico della lingua italiana 3/I-N Zanichelli, Bologna. Cortellazzo-Zolli. ennesima ristampa del 1987.

Come ben sintetizza quanto sopra riportato il concetto di Nobiltà risulta di fatto svuotato dai caratteri originari andando oggi a prendersi, ed era l'ora, quelli prettamente sostanziali (dignitoso, decoroso, distinto).

L'abito non fa il monaco e così anche la stessa essenza tanto dibattuta di Nobiltà guarda più al nocciolo piuttosto che all'involucro.

Se è vero che si era nobili in base a prerogative ben definite che qui non elenchiamo ma pressoché comuni nelle varie realtà preunitarie e pure precedenti ad esse, con l'avvento già della rivoluzione francese si dette la stura alla necessità di "pareggiare i conti in sospeso" e ciò apparve che fosse tanto auspicabile quanto condivisibile. Non può una ristretta cerchia di personaggi che si autosteneva e che deteneva la maggior parte della ricchezza dettare le leggi alla maggioranza non benestante.
D'altra parte i concetti più attuali di economia richiedono una spalmatura della ricchezza la più larga possibile.

Arrivati all'oggi, bene a fatto il legislatore a NON riconoscere la nobiltà intesa come gruppo da privilegiare limitandosi alla concessione del cognome sul predicato. In quel momento storico e forse anche adesso non si sarebbe capito un granché e quindi per evitare situazioni conflittuali si decise per il meglio.

E' pur vero che la differenza sociale tanto allora quanto adesso viene fatta "pesare discretamente" ma l'affermazione che "nobile ero e nobile rimango" non farebbe una grinza se non fosse che quell' ambiente era sempre stato regolamentato sia pure con errori ed omissioni.

In sostanza oggi almeno in Italia nessuno può arrogarsi il diritto di certificare anche a voce la nobiltà di chicchessia fermo restando la presenza di discendenti di nobiltà certificata a quel tempo, nobiltà che per svariati motivi non ebbe tali conferme e altri cognomi storici raccolti in una sorta di limbo dal quale nessuno può toglierli.

Purtroppo solo sogni ma che, come dice il proverbio, "morirono all'alba".

Saluti
Ultima modifica di contegufo il domenica 6 ottobre 2013, 20:03, modificato 1 volta in totale.
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Re: Titoli nobiliari: Onori e offerte

Messaggioda robyn » sabato 5 ottobre 2013, 15:19

Vorrei scrivere anche il mio modesto parere,cosa che ripeto,da quando mi sono iscritto nel forum.Se una famiglia,riceve un titolo nobiliare, trasmissibile all`infinito, da un Sovrano Regnante,diventa nobile e lo restera`per sempre,almeno finche esistera`la sua discendenza maschile.Faccio un`es. Mario Rossi viene creato, nel 1800, conte di chissadove, dal Santo Padre,col diritto ereditario maschile,poi la famiglia si impoverisce e viene la repubblica,che non riconosce i titoli nobiliari,ma la discendenza maschile del 1 conte Rossi,rimane e rimarra`sempre nobile x diritto di Jure Sanguinis.Cordiali saluti. [cheers.gif]
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Re: Titoli nobiliari: Onori e offerte

Messaggioda Egon von Kaltenbach » sabato 5 ottobre 2013, 21:28

Mi è piaciuta la concisione di Robyn: in effetti è questo sia il comune sentire, sia quanto avviene - con tutti gli eventuali limiti inerenti i singoli casi - per la cooptazione nel SMOM, il quale, in un paese con un assetto istituzionale come il nostro, costituisce l'unico ente in condizione di rogare in materia nobiliare. La Santa Sede appare invece sempre più restia e anche la situazione per gli insigniti dell'Ordine Piano non è adesso così chiara come nel passato.
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Re: Titoli nobiliari: Onori e offerte

Messaggioda Tilius » domenica 6 ottobre 2013, 12:06

Egon von Kaltenbach ha scritto: ...e anche la situazione per gli insigniti dell'Ordine Piano non è adesso così chiara come nel passato.

E cosa ci sarebbe di "non chiaro"? L'ordine ha perso ogni prerogativa nobilitante nel '39.
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Re: Titoli nobiliari: Onori e offerte

Messaggioda Delehaye » domenica 6 ottobre 2013, 13:26

una domanda da ignorante...
l'Ordine Piano non è più nobilitante dal 1939... quindi chi dipo il 1939 ne dovesse essere insignito NON è creato nobile.
ma per quelli insigniti prima del 1939 la loro nobiltà proveniente dall'Ordine Piano... rimane?

attendo sempre una gentile replica di pierfe (o di chiunque altro) a questo: viewtopic.php?f=6&t=17730&start=15#p200820 ;)
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Re: Titoli nobiliari: Onori e offerte

Messaggioda T.G.Cravarezza » domenica 6 ottobre 2013, 13:49

La discussione ha preso una piega molto interessante pur partendo da una situazione non edificante come il commercio di titoli ed onori.
Il dibattito è stato avvincente, soprattutto tra Sergio ed Alessio, esponenti di due tesi contrastanti. Vorrei esprimere anche il mio parere a riguardo che, preannuncio, essere molto in linea con Alessio e anche essere molto lungo, quindi vi scuserò se non lo leggerete tutto :)
Sergio ha una idea che definirei "romantica" della nobiltà e che è stata sintetizzata benissimo dall'utente N85:

N85 ha scritto:Scusate se, da profano del forum, entro in un argomento tanto spinoso, ma vorrei rispettosamente esprimere alcune considerazioni giuridiche.
Sergio (se interpreto bene la sua posizione) muove dall'idea, rispettabilissima, che la nobiltà sia una qualità della persona e, come tale, appartenente al diritto naturale ed insopprimibile da parte del legislatore e del costituente. Addirittura, seguendo quest'impostazione, potrebbe dirsi che sia implicitamente riconosciuta dall'art. 2 Cost. Questa posizione è suggestiva e affascinante, ma personalmente non la condivido.
A mio avviso, infatti, i titoli nobiliari non sono qualità (come gli attributi fisici o i sentimenti) insopprimibili, ma istituti giuridici, che sono nati perchè sono stati istituiti e possono essere tranquillamente soppressi (soprattutto da un potere per sua natura originario come quello costituente).


Leggendo gli interventi di Sergio, ma anche raccogliendo testimonianze a riguardo dalla televisione, dai giornali e dal popolo, sembra effettivamente che la nobiltà sia una qualità specifica di alcuni esseri umani e che lo Stato, concedendo un titolo, non abbia fatto altro che "riconoscere" tale qualità che come una luce illumina tali persone particolari. Da qui è facile quindi sostenere che chi è nobile è tale per "diritto divino", per una qualità intrinseca e di conseguenza si sarà nobili per sempre, in buona e cattiva sorte, con grandi ricchezze o in totale miseria, in periodo repubblicano come durante la monarchia, in presenza di leggi che riconoscano la nobiltà quale diritto pubblico o in totale assenza di una legislazione nobiliare et cetera.
Personalmente, invece, ritengo la nobiltà un semplice status sociale previsto dalla legge che comporta diritti e doveri per chi ne fa parte e requisiti per accedervi e rimanervi, al pari di chi fa parte dell'Ordine dei medici o dei giornalisti o di una categoria sociale (politici, imprenditori...). Insomma, la nobiltà esiste perché lo Stato, monarchico o repubblicano, ha deciso in tal senso, normando diritti e doveri per chi viene chiamato, sempre dallo Stato, a far parte di tale gruppo di persone.
Studiando la storia scopriremo che i nobili erano essenzialmente il ceto dirigente. Poi vi erano vari tipi di nobiltà: da quella feudale con diritti pari a dei piccoli sovrani (ma anche doveri di tale livello, quale la protezione dei propri sudditi, il mantenimento dell'ordine, riscossione tasse et cetera) a quella patrizia tipica di molte citta-stato che si può assimilare ad una sorta di oligarchia composta da coloro che per saggezza e denaro avevano l'onore e l'onere di gestire la cosa pubblica, fino alla nobiltà di titolo in cui gli appartenenti godevano di particolari diritti sociali, ma erano tenuti comunque a fornire il loro contributo vuoi in politica vuoi in guerra. Queste persone quindi non venivano riconosciute dalla società perché "angeli caduti dal cielo", ma perché svolgevano un ruolo all'interno della stessa, un ruolo più o meno importante in base alle epoche, ai luoghi, ai poteri e diritti che lo Stato conferiva loro. Per cui, come qualsiasi altro status-funzione, si poteva perdere come acquisire. Il valente capitano che in guerra sconfigge i nemici, può ricevere terre, titoli ed onori dal sovrano e intraprendere la sua scalata sociale, ma non perché dotato dell'accidente "nobiltà", aristotelicamente parlando, ma perché lo Stato gli ha concesso un titolo per specifiche ragioni e tale titolo, normato dalla legge, comporterà diritti e doveri. Nel momento in cui quel giovane capitano, divenuto conte, perde tutto in battaglia, il suo feudo viene conquistato, non svolge a dovere il suo compito di feudatario, può tranquillamente perdere il suo titolo ed il suo status.
Posso dare atto a Sergio che c'è una grande differenza tra il ceto dirigente fino all'800 e il ceto dirigente attuale. Il ceto dirigente passato, i nobili, non svolgeva solamente un compito puramente dirigenziale-impiegatizio, ma aveva un potere che oggi nessun dipendente dello Stato, politico, amministratore pubblico o grande imprenditore detiene. Il nobile passato, dal feudatario al patrizio era, in fin dei conti, lo Stato stesso e per quanto soggetto alla legge, come ho scritto precedentemente, era differenziato in modo totale dal resto della cittadinanza e deteneva un potere davvero importante. Oggi i politici o gli imprenditori possono influenzare l'opinione pubblica, prendere importanti decisioni, ma non detengono il potere che i loro corrispettivi passati avevano. Quindi, se da un lato nobiltà del '500, ad esempio, la si può identificare semplicemente come "ceto dirigenziale del '500", usando i termini di oggi, non si può allo stesso modo affermare che il ceto dirigenziale odierno sia come i nobili di un tempo. Le caratteristiche, il potere gestito, i diritti ed i doveri sono differenti. Come era differente l'ereditarietà dello status. Oggi il figlio di un politico può entrare in politica, ma non è sicuro di raggiungere lo status del padre, mentre un tempo l'ereditarietà del titolo e dello status era dovuta alla necessità di avere un ceto dirigente sicuro, preparato e ciò poteva avvenire solo con la formazione dei discendenti a tale scopo fin dalla nascita. Ma questo era necessario per l'epoca e non deve far pensare che il figlio del conte Pinco Pallo fosse più intelligente o fosse nato con delle peculiarità sovra-umane, ma semplicemente era stato educato fin dalla nascita per quel compito e svolgerlo rientrava nei doveri dello status di cui faceva parte la sua famiglia, status, ripeto, conferito dallo Stato e non "caduto dal cielo".

Per questo motivo la nobiltà è uno status pubblico che deve essere normato dalle leggi e riconosciuto dallo Stato per esistere, altrimenti non esiste. Ovvio, si ha nel proprio studio la pergamena con cui il Re Tal dei Tali ha insignito l'avo del titolo di Conte e la sua discendenza all'infinito, ma quella pergamena all'epoca dell'avo garantiva diritti e doveri specifici, oggi è un pezzo di carta di grande valore storico e nulla di più. Un po' come il diploma del cavalierato OMRI a Caio: se l'Italia fosse conquistata dalla Francia, quel pezzo di carta sarebbe solamente un pezzo di carta. Io potrei essere fiero dell'onorificenza concessa a mio padre, ma lui non sarebbe più nulla per la Francia e per la società, perché quel pezzo di carta ha valore solo se ciò che conferisce è normato dalla legge.
Qualcuno si è domandato: ma allora perché ricercare la storia della propria famiglia? Perché è interessante e utile conoscere ciò che hanno fatto nel mondo i nostri avi, coloro di cui portiamo il corredo genetico e che, in parte, hanno caratterizzato la nostra base di partenza per la vita che svolgiamo oggi. E' interessante è utile prendere spunto ed insegnamento dai nostri avi, dai loro comportamenti onesti o disonesti. Ma tutto ciò indipendentemente dallo status che ricoprivano nella società. Un ciabattino odierno può ottenere utili insegnamenti dal fatto che suo padre, suo nonno e suo bisnonno sono stati ciabattini onesti, lavoratori e, magari orgoglioso del fatto che il trisnonno abbia realizzato le scarpe del Papa; il discendente dei Conti Pinco Pallo può trarre insegnamento dalle capacità politiche e militari dei propri avi, di come gestirono le proprie terre o le difesero in guerra, come anche può trarre insegnamento da avi che si comportarono in modo dissennato nei confronti dei sudditi o si allearono con i nemici del loro re pur di mantenere i possedimenti. Insomma, studiamo la storia della nostra famiglia per imparare dal passato, nel bene e nel male, e per rendere onore ai nostri avi per quello che di positivo fecero, ciabattini o nobili che fossero. Ovviamente più sono stati grandi gli avi, più il peso delle loro vite sarà sulle nostre spalle e questo, ovviamente, è più probabile avvenga per degli avi nobili, quindi che hanno gestito le sorti della nazione, piuttosto che per degli avi ciabattini. Ma il risultato non cambia.
Di conseguenza oggi definirsi nobili non è fondato storicamente e socialmente, ma al massimo discendenti di avi nobili perchè il ruolo ricoperto nella società e riconosciuto dalla stessa non è nemmeno lontanamente paragonabile al ruolo che avevano i loro avi, ai loro diritti e ai loro doveri.
E' lo stesso discorso che ho intrattenuto con Nicola in altra discussione riguardante gli ordini cavallereschi dinastici e il ruolo odierno dei discendenti di Case Reali non più governanti: c'è un abisso di diritti, doveri e riconoscimenti nella società tra l'essere membro dell'OSSML o del Costantiniano nel '700 e oggi.
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Re: Titoli nobiliari: Onori e offerte

Messaggioda Gennaro » domenica 6 ottobre 2013, 14:26

Ottima disamina, concordo in pieno [cheers.gif]
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