Aiuto per traduzione dallo spagnolo

[pierluigic]

.

qualcuno mi aiuta

( sempre per la mia ricerca monotematica )

cosa significa :

Copia hecha por Bonifacio Carnesequi hijo legitimo de Juan Carnesequi de stirpe e familiaridad florentina , segunda naturaleza y primera origen y decendencia de la casa Borgona ymperial

( siamo nell'anno 1572 )


non capisco la parte sottolineata


grazie
pierluigi

.
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[pierluigic]

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il dr Piccardi mi suggerisce per "segunda naturaleza" secondogenito


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[Maria Luisa Alasia]

qualcuno mi aiuta

( sempre per la mia ricerca monotematica )

cosa significa :

Copia hecha por Bonifacio Carnesequi hijo legitimo de Juan Carnesequi de stirpe e familiaridad florentina , segunda naturaleza y primera origen y decendencia de la casa Borgona ymperial

( siamo nell'anno 1572 )


non capisco la parte sottolineata


Prima origine ed ( segunda naturaleza= evoluzione ) della discendenza della casa imperiale di Borgogna.

This interesting manuscript is in the autograph of Bonifacio Carnesequi, "hijo legitimo de Juan Carnesequi de Stirpe e familiaridad floreniina, segunda naturaleza, y primera origen y degendencia de la casa de Borgana ymperial" who has added at the end his letter to "Donna Leonora de Guzman Abbadesa en el Monasterio de S* Clara d'Sevilla," on the manner of reciting the Rosary, his letter to Senora Florentina Botti, a Confession of his Faith in which are particulars of his life, and several Indulgences, the latter in Italian and Latin. This Carnesequi (or rather Carnesecchi) a Florentine Spanish writer, was no doubt a relative of the celebrated Pietro Carnesecchi, who was one of the most illustrious victims of the Inquisition in the sixteenth century, and who perished miserably at Rome in 1567, preferring rather to suffer death as a reformer, than to preserve life by the abjuration of his faith.
Spero che ho indovinato.
Ciao, Maria Luisa

[pierluigic]

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Grazie per l'attenzione

si e' quel manoscritto

Il manoscritto che conterebbe anche cenni della vita di questo Bonifacio faceva parte della collezione di Sir Thomas Phillipps, 1st Baronet (2 July 1792 — 6 February 1872)

Nel 1859 la collezione fu smembrata e il manoscritto fu venduto passando di mano in mano fino ad essere venduto da Sotheby Parke Bernet & Co nel 1979 dopo non so che fine abbia fatto

la frase e' pero' ancora misteriosa

Bonifacio Carnesecchi era figlio del mercante fiorentino Giovanni Carnesecchi partito per la Spagna nel 1540 per conto del mercante fiorentino Matteo Botti , Giovanni ( che genealogicamente non ho individuato ) ovviamente non ha niente a che fare con la casa di Borgogna Inoltre quando parte da Firenze mi pare non tanto ben messo economicamente

Mi e' venuto il dubbio che la madre o la nonna di Bonifacio fosse lei discendente dalla casa di Borgogna

Un amico che conosce bene lo spagnolo mi dice che segunda naturalezza vuol dire secondogenito , ma non mi torna pero' il senso

Pero non mi torna nemmeno quanto da lei suggerito :

Prima origine ed ( segunda naturaleza= evoluzione ) della discendenza della casa imperiale di Borgogna.

Penso che alla fine l'unica strada per capire il significato della frase sara' solamente di rintracciare dove e' finito il manoscritto e visionare i brevi cenni che Bonifacio da della sua vita

Grazie ancora

Pierluigi

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[Maria Luisa Alasia]

La casa Imperiale di Borgogna incomincia con questo,
http://it.wikipedia.org/wiki/Ottone_I_di_Borgogna
quarto figlio di Beatrice di Borgogna e di Federico Barbarossa.
Prima di questo la Borgogna era la Franca Contea.
Erano sempre Conti, ma con l'avvento del matrimonio tra Beatrice di Borgogna erede di questa Contea ed altri staterelli, e Federico Barbarossa, Imperatore e Beatrice Coronata Imperatrice la discendenza dei Borgogna cambia con seconda natura, da Contea a Regno Imperiale di Borgogna.
Il manoscritto del Carnesecchi nel 1572 di sicuro riporta la storia di questi Conti di Borgogna che tramite matrimonio , ( Beatrice e Federico ) ora con discendenza Imperiale cambiano il loro stato ad Imperiale.
Ciao, Maria Luisa

[pierluigic]

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Complimenti e' una deduzione molto intelligente ( …che io non avevo assolutamente fatto ! ) e che darebbe un senso logico alla frase

Si ! potrebbe essere uno degli argomenti del manoscritto : e' una soluzione che mi pare molto sensata :

"Prima origine ed ( segunda naturaleza= evoluzione ) della discendenza della casa imperiale di Borgogna."


L'unica cosa che mi lascia perplesso e' che il manoscritto e' descritto come la copia manoscritta da Bonifacio delle sentenze religiose di Francisco de Guzman

http://www.carnesecchi.eu/bonifacio01.jpg

http://www.carnesecchi.eu/bonifacio560.jpg

http://www.carnesecchi.eu/andalusia0.jpg

ma potrebbe essere un errore nella descrizione del manoscritto passata di voce in voce , oppure che il manoscritto sia mutilo di una parte



pierluigi

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[Maria Luisa Alasia]

Se Bonifacio e' conteporaneo di Florentina Botti allora puo' darsi che il manoscritto del 1572 sia una copia dell'originale.
Le scive una lettera ecc. Al Presente?
Nel 1572 Lei era gia' passata a buona vita..

http://vangelodelgiorno.org/main.php?la ... =1441&fd=0
Cordialmente, Maria Luisa

[Maria Luisa Alasia]

Rileggendo il titolo nel catalogo si nota che si' Francisco de Guzman copia il manoscritto di Bonifacio Carnesequi
Francisco de Guzman scrisse anche questo nel XVI secolo.
http://books.google.com/books?id=MYo8AA ... co&f=false
Ciao, Maria Luisa

[pierluigic]

.
Grazie sempre per l'aiuto

***

Francisco de Guzman e' l'autore delle Sentenze

Il copista e' Bonifacio (Copia hecha por Bonifacio Carnesequi )

I Botti erano tra i mercanti fiorentini piu importanti presenti in Andalusia

Nel 1540 Matteo Botti invia in Andalusia un Giovanni Carnesecchi ( che non so collocare genealogicamente )


http://www.carnesecchi.eu/andalusia2.jpg

http://www.carnesecchi.eu/andalusia3.jpg

Suppongo che Bonifacio sia figlio di questo Giovanni per via della lettera alla signora della famiglia Botti


*****

Il manoscritto

Contiene

A le "Sentenze" di Francisco de Guzman

B Una lettera di Bonifacio alla badessa Leonora de Guzman sul modo di recitare il rosario

C Una lettera di Bonifacio per la signora Botti ( quel fiorentina credo indichi la cittadinanza )

D Un documento scritto da Bonifacio nel 1572 in cui Bonifacio dichiara di avere 27 anni e in cui da qualche cenno della sua vita e contenente una professione di fede

E Indulgenze da 11.000 anni ( Papa Sisto )

F Indulgenze da 4.000 anni ( Papa Innocenzo )

G Orazione per 80.000 anni di perdono

Potrebbe essere un gruppo eterogeneo di documenti per via della presenza contemporanea della lettera a Donna Guzman e della lettera alla signora Botti ( a meno che la signora Botti non fosse ospite del medesimo convento )

Nel caso il manoscritto fosse una raccolta di documenti etrogenei la raccolta potrebbe come lei dice , teoricamente, contenere anche un documento che pare piu' profano degli altri ( andato perduto mutilando il manoscritto ) sulla Casa di Borgogna


"Prima origine ed ( segunda naturaleza= evoluzione ) della discendenza della casa imperiale di Borgogna."



L'ideale per trovare la soluzione sarebbe trovare chi possiede attualmente il manoscritto

o trovare in Spagna qualche studio sul medesimo

Non ho molte speranze !



( la cosa che mi colpisce e' come nessuno nel descrivere il manoscritto abbia notato la stranezza di questa frase e che si siano limitati a riportarla )

grazie ancora

pierluigi
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[Maria Luisa Alasia]

SPERANZA SENZA FEDE non tiene confidenza nella FEDE SENZA SPERANZA!
http://books.google.com/books?id=zfE7AA ... as&f=false
By Francisco de Guzman

Solo per curiosita' mia....
Sono confusa oppure queste cosi dette sentence sono VERSI?
Cordialmente, Maria Luisa

[pierluigic]

..


Credo ( Credo ) fossero in versi

Nel commento c'e' scritto = Seicientas Sentencias Y Flor de Sentencias glosadas ( En Verso )

****

Lei e' per me molto stimolante

Mi spinge a pensare a cose a cui non avevo fatto caso prima

Ho studiato male l'intera faccenda

Io mi sono concentrato solo sul senso della frase ( che mi lascia tuttora perplesso ) ,ed ho tralasciato molte altre considerazioni : non ho per esempio posto l'attenzione sulla data : 1572

La Bibbia di Gutemberg e' stampata nel 1455

Nel 1572 l'epoca degli amanuensi e dei copisti e' oramai ampiamente tramontata ; i libri sono prodotti con la stampa

( Infatti le opere di Guzman che mi ha mostrato sono opere a stampa )

I manoscritti hanno in quel momento ( 1572 ) la stessa natura dei manoscritti moderni : studi che non hanno trovato un editore che investisse nella pubblicazione o appunti personali

Formulo io un ipotesi che non ha pero' alcun riscontro documentale

Bonifacio probabilmente invece di regalare il libro a stampa a Donna Leonora ha trovato piu' raffinato ricopiarlo di sua mano ed aggiungere infine tutta una serie di considerazioni religiose che dovevano esser utili alla ricevente

Insomma il manoscritto in realta' seguendo l'ipotesi sarebbe semplicemente una specie di lunga lettera in cui Guzman viene trascritto solo per essere di utilita' alla badessa

Quante considerazioni mi vengono poi da fare sul fatto che a 27 anni Bonifacio porgesse consigli religiosi alla badessa del monastero di Santa Clara ( subordinazione delle donne ........)

E' da prendere in considerazione che Bonifacio fosse un religioso



Pierluigi


..

[Maria Luisa Alasia]

Un poco di lettura che trovo.
Notizie su Giovanni Battista Carnesecchi, padre di Bonifacio, che alquanto era cittadino Fiorentino lavorava per qualcuno a Livorno.



http://www.google.com/search?tbo=p&tbm= ... :f&num=100

Giovanni Battista Carnesecchi di Livorno figlio di Ridolfo
http://books.google.com/books?id=EKNRAA ... hi&f=false
A pagina 8 di questo Giovanni Carnesecchi lavora per qualcuno a Livorno
http://institucional.us.es/revistas/his ... rlandi.pdf
1. Carteggio inedito d'artisti dei secoli XIV, XV, XVI. - Volume 3 - Page 312
Johann Wilhelm Gaye, ‎Alfred von Reumont - 1840 - ‎Read - ‎More editions
... a Firenze N.° CCLXXXV Cosimo I a Giov. Battista Carnesecchi. Da Livorno 39 Aprile 1572 (Arch.c. Registro e. filza 1571-1572). Giov. Batista Carnesecchi : di Livorno el dì 29 d' Aprile 72 — Le dua agugle come sieno finite d' abozare ...
http://books.google.com/books?id=33ssAA ... no&f=false
Cordialmente, Maria Luisa

[pierluigic]

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La ringrazio per il gentile aiuto che mi dedica , che ho trovato molto utile perche' mi ha fatto riconsiderare molti particolari

La nostra conoscenza e' datata . Ricorda ?

Le chiesi aiuto sul mio anarchico forse presente nelle rivolte del Colorado : Dante

e ricordo la sua gentilezza su un argomento cosi difficile

***

Purtroppo scrivere le genealogie delle famiglie fiorentine e 'difficilissimo

Avevano l'abitudine di rifare i morti , cioe davano il nome degli antenati ai figli , per cui i nomi erano sempre gli stessi generando notevoli confusioni

http://www.carnesecchi.eu/storia_dei_Carnesecchi.htm

Cosi faccio una fatica impensabile a sistemare i vari individui e non sempre ci riesco e nemmeno gli amici che mi aiutano

****

Giovan Battista non e' di Livorno , scrive da Livorno

Non e' il nostro

Questo Giovan Battista e' del ramo dei Carnesecchi trasferititi a Pietrasanta e' un alto rappresentante mediceo




http://institucional.us.es/revistas/historia/26/15%20orlandi.pdf


bravissima : questo secondo me e' suo padre , ma non riesco a collocarlo nelle genealogie che io e il dr Gravano abbiamo compilato


la ringrazio infinitamente

pierluigi

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[Maria Luisa Alasia]

Questo Giovanni Carnesecchi
da questo sito sottocopiato fu' mandato da Matteo Botti nel 1540 si'.
Pero' lavorava per il suo padrone a Livorno perche' Matteo Botti continua la sua lettera accennando questo.
Sono confusa?

In questo libro sottoindicato sia Giovanni che Pietro sono indicati in pagine diverse come da Livorno e anche da Pietrasanta.
1501-1672: pubblicato ed illustrato con documenti pure inediti dal ...
By Giovanni Gaye

Cordialmente, Maria Luisa
Non ricordavo il nostro primo momento di riscontro. Quanti anni fa'? Sono contenta di ricordare!



http://institucional.us.es/revistas/his ... rlandi.pdf

bravissima : questo secondo me e' suo padre , ma non riesco a collocarlo.

[pierluigic]

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tanti , non saprei dire quanti

E' una storia molto cruda e difficile da capire

http://www.carnesecchi.eu/Dante.htm

Era un cugino di mio nonno ed era un anarchico individualista . Sono sempre in caccia di una sua foto . In realta' nel frattempo non ho fatto grandi passi avanti

Ma oramai ho imparato che nella ricerca genealogica , le scoperte capitano quando meno te lo aspetti

Prima o poi anche Bonifacio andra' a posto e cosi anche Dante

Ogni tanto provo a vedere se qualcuno sa qualcosa che puo' aiutarmi

un saluto
pierluigi

***

ps Dante era un uomo non facile da capire specialmente in USA ma va giudicato nel tempo in cui viveva

A quelli nati dopo di noi

Bertolt Brecht

…………….

Mi dicono: mangia e bevi! Accontentati perché hai!
Ma come posso mangiare e bere se
ciò che mangio lo strappo a chi ha fame, e
il mio bicchiere di acqua manca a chi muore di sete?
Eppure mangio e bevo.

Mi piacerebbe anche essere saggio.
Nei vecchi libri scrivono cosa vuol dire saggio:
tenersi fuori dai guai del mondo e passare
il breve periodo senza paura.

Anche fare a meno della violenza
ripagare il male con il bene
non esaudire i propri desideri, ma dimenticare
questo è ritenuto saggio.
Tutto questo non mi riesce:
veramente, vivo in tempi bui!

Voi, che emergerete dalla marea
nella quale noi siamo annegati
ricordate
quando parlate delle nostre debolezze
anche i tempi bui
ai quali voi siete scampati.

Camminavamo, cambiando più spesso i paesi delle scarpe,
attraverso le guerre delle classi, disperati
quando c'era solo ingiustizia e nessuna rivolta.

Eppure sappiamo:
anche l'odio verso la bassezza
distorce i tratti del viso.
Anche l'ira per le ingiustizie
rende la voce rauca. Ah, noi
che volevamo preparare il terreno per la gentilezza
noi non potevamo essere gentili.

Ma voi, quando sarà venuto il momento
in cui l'uomo è amico dell'uomo
ricordate noi
Con indulgenza.





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