Titoli cavallereschi e reati

[Pantheon]

I suddetti picchetti sono arbitrari, non fatemi aggiungere altro....

[Hurricane]

" Forse sarebbe ormai giunta l'ora di riportare il tutto a come era negli anni cinquanta: a parte le onorificenze nazionali estere (soggette ad autorizzazione) e gli Ordini equestri riconosciuti Smom e Oessg, nessun’altra onorificenza sia usabile pubblicamente nel territorio nazionale...
La Santa Sede sembra sempre più decisamente intenzionata a seguire questa linea (sul piano ecclesiastico-religioso), e credo che sarebbe ora che anche lo Stato italiano torni ad orientarsi verso questa stessa direzione (sul piano istituzionale)."

Basterebbe dare una "limatina" alla Costituzione (Repubblicana) abolire la Legge 3 marzo 1951, n. 178 e cancellare tutta la giurisprudenza della GA fino ad oggi avuta a seguito dei vari contenziosi opposti!

[Hurricane]

I suddetti picchetti sono arbitrari, non fatemi aggiungere altro....

Scusa ma non sono autorizzati? Perchè se non sono autorizzati (in quanto arbitrari) esiste oltre che una valutazione di carattere disciplinare anche penale!
Cioè carabinieri vengono messi di servizio arbitrariamente (cioè senza un supporto legale o regolamentare) a spese del contribuente anzichè pattugliare le strade e assicurare la sicurezza e l'ordine pubblico?

[Alessio Bruno Bedini]

Complimenti caro Mario, il tuo coraggioso intervento, sicuramente controcorrente nel forum, rispecchia completamente il mio pensiero.
Già tempo fa dissi che non era opportuno che un ministro fosse insignito di un ordine non-nazionale viewtopic.php?f=44&t=10314#p128788 cosi come a suo tempo non era stato opportuno per presidenti del consiglio e della Repubblica.
Ho ricevuto una serie cannonate che ho accettato simpaticamente conoscendo il contesto dal quale venivano. Mi chiedo ancora però: come pretendiamo poi che il fenomeno non dilaghi?
Se continuinamo in questo modo e lo faremo perchè di certo nessuno interverrà (cui prodest?) si arriverà nel giro di 5-10 anni almeno al raddoppio degli attuali "cavalieri", passando almeno a 100.000 insigniti. Contenti gli italiani, contenti tutti!

[Alessio Bruno Bedini]

Scusa ma non sono autorizzati? Perchè se non sono autorizzati (in quanto arbitrari) esiste oltre che una valutazione di carattere disciplinare anche penale!
Cioè carabinieri vengono messi di servizio arbitrariamente (cioè senza un supporto legale o regolamentare) a spese del contribuente anzichè pattugliare le strade e assicurare la sicurezza e l'ordine pubblico?

Stavano pattugliando la chiesa..

[Tilius]

...l'ultima precisazione della Santa Sede - che se presa alla lettera significa: "da ora in poi in chiesa niente più investiture, mantelli e croci che non siano dello Smom o dell'Oessg"

Caro Mario, sono concorde su ogni singola sillaba che scrivi, tranne sul punto di cui sopra.
Purtroppo - e sottolineo p-u-r-t-r-o-p-p-o - la precisazione non dice letteralmente questo. L'avesse detto, niuno si sarebbe azzardato a fornire interpretazioni di sorta.

[Tilius]

Per carità, su questo punto ti devo dare ragione, anche se, e correggimi se sbaglio non essendo espertissimo della storia costantiniana, anche in questo caso, l'Ordine ebbe 3 periodi: il primo quale ordine istituito da famiglia imperiale (quindi con effettivo potere); il secondo periodo di ordine "in esilio" dopo la caduta di Bisanzio; il terzo periodo appannaggio di altra Casa Reale con potere effettivo (i Borbone). Inoltre sarebbe interessante sapere quale peso reale avesse l'Ordine nel primo e, soprattutto, nel suo secondo periodo

Caro Tomaso,
il primo periodo é "mitico" (stante l'assenza di documenti coevi in merito praticamente totale) quasi al pari della fondazione costantiniana dell'ordine.
Il secondo é quello in cui si cominciano ad avere dei punti fermi dal punto di vista storiografico.
Il terzo (con i Farnese, non con Borbone che hanno "ereditato" solo in quanto successori farnesiani) finisce di fatto nel 1860.
Se ne potrebbero individuare un quarto (la quiescenza familiare di fine '800 primi '900) e un quinto (la "rinascita" di metà '900, fino ad oggi).

Il peso nel suo secondo periodo (del primo non perdo neanche tempo a parlare) era appunto pressoché nullo, esattamente come oggi!

Ergo, niente di nuovo sotto il sole.

E non esiste solo il Costantiniano da portare ad esempio. Anche altri ordini, financo i più blasonati, hanno avuto periodi di "stanca" più o meno lunghi, durati secoli durante i quali l'ordine era virtualmente dissolto (OESSG) o solo un paio di decenni impegnati a "rimettersi in piedi" (SMOM).

[Mario Volpe]

L'avesse detto, niuno si sarebbe azzardato a fornire interpretazioni di sorta.

sono sicuro che lo avrebbero comunque fatto ...

[nicolad72]

Devo dire che son contento che dopo un po' di tempo nel forum si torni a discutere approfonditamente della materia.
Noto - ahimè - che la discussione si sviluppa solo tra amministratori e moderatori del forum.
Sarebbe interessante leggere l'opinione - argomentata ça va sans dire - anche di altri frequentatori di queste pagine.

Mario io sposo pienamente la tua opinione e sai che la condivido. Ritengo però che il patrimonio culturale del nostro paese riguardi anche la cavalleria. Relegare nell'esclusivo ambito privato gli ordini cavallereschi equivale ad estinguerli definitivamente, distruggendo una fetta importante del nostro patrimonio culturale che invece deve essere conservato e ove possibile perpetuato.
E' evidente che la normativa di cui alla Legge 178/51 sia oggi assolutamente inadeguata, oltre che ampiamente inapplicata (soprattutto in quelle che sono le sue fattispecie penali) e quindi vilipesa dalle innumerevoli violazioni ai suoi precetti.
Una sua riforma appare ineludibile ed urgente.
Io toglierei la competenza nel rilasciare le autorizzazioni all'uso al MAE, trasferendola ad una sezione specializzata del CdS.
Io prevederei come condizione per la concessione dell'autorizzazione all'uso dei vari gradi degli ordini non nazionali un previo accordo con lo Stato (che trovi come presupposto necessario il riconoscimento storico-giuridico dell'istituzione) che ne disciplini i criteri le modalità i requisiti di conferimento e soprattutto che obblighi (pattiziamente) la parte non statale a contingentare i conferimenti e le promozioni sia su base annua che su numeri assoluti (onde evitare di vedere le parate cui stiamo assistendo oggi e ripristinare il giusto lustro alle organizzazioni). L'accordo potrebbe anche prevedere l'impegno per l'ordine non nazionale ad operare sul territorio di pertinenza storica in opere di interesse sociale. Prevederei anche l'istituzione (così come avveniva in epoca monarchica) di una tassa di concessione (lo Stato ti riconosce l'uso pubblico di un titolo e di un onore rilasciato da altri).
Attuate queste riforme, a mio giudizio, avremmo il giusto ridimensionamento del fenomeno, e al contempo verrebbe ripristinato il prestigio - anche sociale - della cavalleria.

[T.G.Cravarezza]

Ringrazio Mario per il suo intervento che condivido appieno.
Purtroppo, strano vista la solita sintonia che ci accomuna su questi temi, non concordo con Nicola. La tua proposta oltre che irrealizzabile (sarebbe un'ingerenza dello Stato in affari privati se gli ordini dovessero modulare il numero degli investendo e i requisiti di nomina con lo Stato) sarebbe anche una sorta di elevazione di ordini non sovrani e statali al livello degli ordini di Stato: caso unico in Europa.
Non credo inoltre che la cavalleria andrebbe a perderci se venisse meno l'effetto pubblico che lo Stato garantisce attualmente agli ordini dinastici preunitari, seppur con la semplice autorizzazione all'uso delle insegne. Anzi, ritengo che andrebbe a riqualificarsi una nuova generazione di cavalieri davvero interessati alle finalità religiose, filantropiche e storiche/identitarie degli ordini dinastici, non più interessati dalla vanagloria di poter indossare un nuovo nastrino sull'uniforme o il mantello durante una cerimonia pubblica. Per carità, e ci tengo a sottolinearlo a scanso di equivoci, questo mio discorso non vuole significare che attualmente i membri degli ordini dinastici siano motivati solamente da aspetti estetici e di glorificazione terrena. Però sicuramente questa sorta di posizione intermedia tra privato e pubblico che gli ordini hanno in Italia, porta molte persone interessate solo all'esteriorità a spingere per poter entrare negli ordini dinastici, magari in più ordini dinastici contemporaneamente, magari appartenenti a ex Case Reali che fino ad un secolo fa erano in guerra tra loro.

[Pantheon]

Ritengo però che il patrimonio culturale del nostro paese riguardi anche la cavalleria.

Sono d'accordo ed in parte il DECRETO LEGISLATIVO 22 gennaio 2004, n. 42 recante il "Codice dei beni culturali e del paesaggio", art. 10 al comma 3 prevede, per certi versi la tutela ma è bene precisare che l'ambito è diverso da quello che i probabilmente più sarebbero portati a pensare.
A riguardo penso sia importante richiamare all'art. 2 della convenzione UNESCO, guarda caso del 2003 che riporto integralmente.

"Si intendono per “patrimonio culturale immateriale” pratiche, rappresentazioni, espressioni, conoscenze e i saperi – così come gli strumenti, gli oggetti, i manufatti e gli spazi culturali associati ad essi – che le comunità, i gruppi e, in alcuni casi, gli individui riconoscono come facenti parte del loro patrimonio culturale. Tale patrimonio culturale intangibile, trasmesso di generazione in generazione, è costantemente ricreato dalle comunità e dai gruppi interessati in conformità al loro ambiente, alla loro interazione con la natura e alla loro storia, e fornisce loro un senso di identità e continuità, promuovendo così il rispetto per la diversità culturale e la creatività umana"

[nicolad72]

Tomaso -si ahimè stavolta siamo su posizioni non concordi - la pubblicità della fonte che sostiene un ordine cavalleresco è essenziale perché lo stesso sia tale (si tratta di un dato ontologico). La Fons Honoru risiede nel diritto di sovranità che è espressione del diritto pubblico. Relegare alla sfera privata l'istituzione cavalleresca equivale a privala della Fons Honorum che la sostiene. Allora si che il trattamento cavalleresco diverrebbe un trattamento di mera cortesia (perché privato del suo rango di titolo e quindi verrebbe meno la sua natura di posizione soggettiva giuridicamente tutelabile). Gli Ordini di cavalleria diventerebbero delle mere associazioni private, alla stregua di qualunque onlus o associazione caritatevole... in questo caso non avrebbe neppure più senso parlare di Ordine (che presuppone una autonomia di tipo pubblicistico di cui le associazioni non possono godere).
Dar seguito al tuo suggerimento equivale ad intonare il De profundis per l'intera istituzione cavalleresca.
La mia proposta (che medito da tempo... ed è aliena alle conseguenze che tu descrivi... perdonami ma neppure il più avventato dei giuristi commetterebbe un errore così grossolano come quello che tu mi ascrivi) è pienamente rispettosa della natura degli ordini non nazionali stessi che in un certo senso sono Sovrani perché da tale diritto sono sostenuti.
Uno stato è libero di riconoscere o meno i titoli conferiti da un'altro stato, senza che nessuna delle parti in causa abbia alcunché da recriminare (par in parem non habet iurisdictionem). Il riconoscimento passa o attraverso un atto unilaterale (così com'è adesso con la vigenza della 178/51) oppure attraverso l'altro strumento di accordo tra entità sovrane che è il diritto pattizio e quinti tramite un accordo tra le due entità (che sul punto - e ribadisco solo sul punto FH - agiscono da pari). Non vi è nessuna avocazione allo Stato di alcunché, vi è solo il riconoscimento (per questo nel mio intervento ho posto una condizione alla stipulazione dell'accordo: il previo riconoscimento storico-giuridico dell'istituzione) di ciò che secondo il diritto internazionale è.
Un ordine di cavalleria non può avere alcuna posizione giuridica mista pubblico-privato. O è un ente di diritto pubblico (secondo il diritto internazionale) sorretto da una fonte sovrana, allora è un Ordine Cavalleresco, altrimenti non è nulla... solo una associazione di persone che giocano a o si illudono di essere cavalieri.

[Elmar Lang]

Il fatto è che certi rappresentanti di questo supposto patrimonio culturale immateriale, ne fanno una questione ben materiale, al di là delle finalità sociali e cavalleresche.

Io vorrei rifarmi ad un'infuocata discussione sul sistema premiale civile e militare, che avvampò nell'estate del 2008 e nella quale mi diedi ben da fare, gettandovi litri di materia infiammabile...

Ispiratore dei miei interventi d'allora, altri non era che il mio papà -che sarebbe mancato di lì a poco- e che, appassionato di faleristica (vorrei avere un millesimo delle sue conoscenze in materia) si avviliva a vedere -da militare- a che punto si era giunti, per la quasi totale incompetenza di chi invece competenza avrebbe dovuto avere. Era un uomo molto spiritoso ed io tramutavo in messaggi, le nostre chiacchierate su sistemi premiali, in riferimento all'avvilente situazione di quello militare, italiano.

Io, da semplice, piccolo collezionista di onorificenze, ho voluto con lui approfondire, capire, conoscere.

Da lì, la mia ferma opposizione all'abiezione onorifica cui siamo giunti ad oggi; agli stati di servizio portativi, ai distintivi sportivi gabellati per onorificenze (si legga bene, il BGB germanico, e non lo si rigiri a proprio uso e consumo!).

Io credo e sostengo con assoluta fermezza che, specie in ambito militare, si debba tagliare, ridurre, disciplinare. E che tale operazione sia fatta con oculata ed approfondita conoscenza faleristica. Non scimmiottando (e male) quel che fanno altrove.

E circa gli ordini non-nazionali (ovvero quelli conferiti da dinastie decadute), di essi sia bensì autorizzata l'appartenenza, ma con il divieto assoluto del porto di nastrini ed insegne sull'uniforme. In altre parole, se l'appartenenza a questi ordini dinastici è a fini umanitari ed assistenziali, non v'è bisogno alcuno di indossarne la vanitas sull'abito militare. Su di esso, si portino le insegne di valore, onore e merito dello Stato Italiano e solo degli Stati Sovrani, riconosciuti.

E non mi si venga a dire che come non-militare io non abbia il diritto a dire la mia. Nel mio piccolo, ho una certa competenza in materia e come Cittadino ho il sacrosanto diritto di impicciarmi ed a parlare di cose che riguardano i Pubblici Dipendenti (ovvero coloro che sono stipendiati dallo Stato, quindi da noi Cittadini).

Scusate lo sfogo un po' forte,

E.L.

[GENS VALERIA]

(... ) Un ordine di cavalleria non può avere alcuna posizione giuridica mista pubblico-privato. O è un ente di diritto pubblico (secondo il diritto internazionale) sorretto da una fonte sovrana, allora è un Ordine Cavalleresco, altrimenti non è nulla... solo una associazione di persone che giocano a o si illudono di essere cavalieri.

Concordo in pieno.
Non riconoscere quello che scrivi equivale a negare alcuni degli scopi e dei princìpi sul quale si fonda uno dei sodalizi che fa a capo a questo forum e del quale abbiamo abbiamo accettato l'onore e l'onere della "moderazione" ( mi riferisco , ovviamente, all' I.C.O.C. ).

[pierfe]

Ho letto con piacere l'intervento di Mario Volpe che ovviamente apprezzo e vi aderisco in toto.

Sulla legge 3 marzo 1951, n. 178 oggi dopo tanti anni di studio penso che sia anticostituzionale e mi stupisco davvero che mai nessuno l'abbia detto, a questo proposito ricordo a voi la Costituzione che all'articolo 18. dice: "I cittadini hanno diritto di associarsi liberamente, senza autorizzazione, per fini che non sono vietati ai singoli dalla legge penale. Sono proibite le associazioni segrete e quelle che perseguono, anche indirettamente, scopi politici mediante organizzazioni di carattere militare".

Chiaramente la legge 178 ha la sua parte penale ma è stata realizzato in un'epoca in cui la cultura e la formazione scolastica era diversa da ora.
Chi allora offriva la patacca la vendeva ad uno sprovveduto che non avendo studio, posizione sociale, la comprava sicuro che aveva ottenuto così il suo posto nella società.
E alla stesso modo vediamo - visto che la Repubblica Italiana ha rinunciato ad una competenza in materia nobiliar – che sono andate in giudicato (anche alla Cassazione) sentenze che danno ragione a "dinastie" che non sono mai esistite e che con quella sentenza hanno ottenuto il proprio "mantello" d'impunità (e che ci obbligano molte volte a rimuovere post da questo forum e peggio ancora a ricevere minacce di querele), mentre poi proprio in base a quella legge ci sono indiscussi discendenti di dinastie già sovrane (nel pieno diritto in base alla nostra legge sul concetto di “fontes honorum”, argomento tuttavia che per me fa un po’ sorridere) che con la concessione dei loro ordini a prima vista sembra che violino la legge, e per avere ragione indiscussa dovrebbero andare per vie legali, quando poi tutta la materia è ovvia per gli esperti (quelli veri) di questo settore di studio.

Bene se le organizzazioni che si dicono ordini, e la legge dice “sedicenti”, nella realtà dei fatti a questo punto non sono ordini (per la chiesa gli ordini non contemplati sotto la propria tutela NON esistono come ordini) ma solo associazioni di persone che credono che un privato cittadino come loro sia l’erede di un passato trono e per questa ragione amano credere che lui possa concedere onori, che male fanno se pagano le tasse e non truffano? Sono contro l’ordine pubblico? NO, sono solo ridicoli, come del resto lo sono i tanti che ogni giorno sputano assurdità senza senso, quelli che dicono che i loro dolci sono i migliori sul mercato, o addirittura quelli che promettono il “paradiso” se accetti i dogmi della loro fede.
Quindi siamo seri… combattiamo il malcostume e il sogno insegnando con serietà quello che è vero da quello che è falso, ma insegnare queste materie lo devono fare solo quelli che hanno una formazione accademica, che hanno “combattuto sul campo” delle ricerche d’archivio, i dilettanti dei nostri studi, possono parlare… ma il loro dire deve avere lo stesso valore delle parole di un bambino che non ha ancora esperienze di vita.

Quest’ anno voglio farvi gli auguri di buon natale e felice 2013 proprio con una proposta alla quale spero tutti aderirete.

Pier Felice degli Uberti