Titoli cavallereschi e reati

[T.G.Cravarezza]

Oltre a condividere quanto scritto dal nostro Presidente, vorrei porre l'attenzione su un fatto che non viene spesso preso in considerazione. La maggior parte se non la totalità degli ordini che oggi definiamo dinastici, fino alla fine dell'800 circa erano tutti governati da Case Sovrane che detenevano i pieni poteri e la fons honorum. In passato, dalla nascita dei primi ordini cavalleresco-religiosi al rinascimento, fino all'800, mi pare che non siano mai esistite Religioni, ordini di collana, di merito... amministrati da famiglie reali e non che non detenessero anche un reale potere su un territorio. Insomma, che fossero creati per ricompensare dei meriti, per legare alla casa regnante i propri nobili, per difendere la Chiesa et cetera, si possono comunque tutti considerare ordini di Stato, intesi nel senso di basati su un'autorità detentrice di poteri sovrani.
Avevano quindi tutti un risvolto giuridico, con diritti e doveri dei membri, con riconoscimento ufficiale e ricaduta sociale. Si può quindi notare l'enorme differenza con la loro situazione odierna nell'ambito pubblico con un riconoscimento che è una sorta di "tolleranza", "autorizzazione all'uso delle insegne" (caso unico riguardante l'Italia) e nulla di più.
Tutto ciò senza voler svilire ciò che sono stati, ciò che hanno rappresentato e ciò che rappresentano ancora oggi questi illustri sodalizi, ma solo per porli nella giusta posizione privata.

[Tilius]

In passato, dalla nascita dei primi ordini cavalleresco-religiosi al rinascimento, fino all'800, mi pare che non siano mai esistite Religioni, ordini di collana, di merito... amministrati da famiglie reali e non che non detenessero anche un reale potere su un territorio.

Mi permetto di confutare codesta affermazione.
Il Costantiniano é "sopravvissuto" secoli (tramandato in famiglie non sovrane, voglio dire) prima di pervenire ai Farnese e quindi ai Borbone.
Per tacere del florilegio di ordini in area tedesca nel XV secolo.
Ma altri esempi si potrebbero portare.

In passato, esattamente come accade oggi, é quindi già successo che il detenere un ordine fosse l'ultimo barlume di un potere ormai largamente svanito e/o fosse il millantare un potere in realtà mai avuto.

[T.G.Cravarezza]

In passato, dalla nascita dei primi ordini cavalleresco-religiosi al rinascimento, fino all'800, mi pare che non siano mai esistite Religioni, ordini di collana, di merito... amministrati da famiglie reali e non che non detenessero anche un reale potere su un territorio.

Attenzione, se leggi bene ciò che ho scritto noterai che ho specificato "famiglie reali e non" e che comunque ricoprivano cariche di rilievo sul territorio se non ne erano i diretti detentori di sovranità. In definitiva, tutt'altra situazione rispetto alle famiglie che oggi detengono il magistero degli ordini dinastici: per quanto di illustrissimo passato, sono privati cittadini.
Anche gli ordini di area tedesca non erano sicuramente amministrati da Pinco Pallo ,ma da conti, duchi e comunque da famiglie che governavano il loro territorio o ricoprivano posizioni di rilievo sociale e politico, insomma, detenevano comunque un potere.

[GENS VALERIA]

(...) In definitiva, tutt'altra situazione rispetto alle famiglie che oggi detengono il magistero degli ordini dinastici: per quanto di illustrissimo passato, sono privati cittadini (...)

Mi perdonerete, ma asserire che il capo di una Casa già sovrana, italica, non abdicacataria, riconosciuta come tale da un sovrano regnante dopo aver consultato alla fine del 1982 , cinque dei più importanti organi dello Stato Spagnolo di esaminare con cura la di lui posizione dinastica " italica " , sia solo un privato cittadino mi sembra, alla luce del diritto internazionale, un tantino ...stiracchiato.

Permettetemi di citare, approvando in toto , ciò che qualche mese fa scriveva un nostro collega moderatore.
viewtopic.php?f=2&t=14699&hilit=
"Le onorificenze, intese nel senso proprio del termine, possono essere conferite solo da chi gode di riconosciuta FH:
stati riconosciuti come tali dall'ordinamento internazionale, sovrani attualmente regnati, case già sovrane non abdicatarie limitatamente ai segni d'onore esistenti al momento in cui cessava la loro sovranità su di uno stato e di esclusiva pertinenza della famiglia e non dello stato (quindi solo per gli ordini dinastici e non per quelli statali o di corona).
Tutti questi soggetti godono del diritto di sovranità (assai limitata per le case già sovrane) e quindi secondo la massima del diritto internazionale cha afferma "par in parem non habet iurisdictionem", uno stato come l'italia non può affermare la liceità o meno di un ordine (il riconoscimento questo presuppone) poichè sarebbe un giudizio tra pari (non ammesso) ed una indebita introduzione negli affari interni di un altro soggetto di diritto internazionale."

[nicolad72]

Penso sia opportuno chiarire un punto fondamentale: un sistema onorifico deve necessariamente avere connotazioni pubblicistiche. Per la legge italiana il conferimento di qualsiasi premio di tipo onorifico che promani da un privato integra una condotta delittuosa e come tale dovrebbe essere punita.
Quando il Presidente parla di sistema onorifico privato non intende un sistema onorifico privatistico, perché se così fosse contraddirebbe il dettato normativo italiano e l'assunto del diritto internazionale che in questo modo descrive le onorificenze.
Le Case già sovrane che non siano state debellate o che non abbiano rinunciato spontaneamente alla sovranità, mantengono in capo alla loro famiglia un nucleo (minimo ma sempre tale è) di potestà sovrana. L'assunto è ampiamente condiviso dal diritto internazionale che primariamente disciplina la sovranità.
Una di queste manifestazioni di sovranità risiede nella gestione del loro patrimonio araldico dinastico (che tra le altre cose comprende gli ordini di cavalleria appartenenti alla casata). Un capo di una casa sovrana gestisce (in conformità alle leggi familiari) gli ordini di cavalleria, ne conferisce i gradi, ne perpetua il magistero, ne adatta gli statuti (non uso il termine modifica appositamente). Il potere di sovranità delle case già regnanti si limita alla gestione del patrimonio araldico posseduto o rimasto al momento della detronizzazione.
Non rientra - e qua la mia idea differisce da quella del presidente - tra le potestà sovrane di un capo di una famiglia già sovrana quella della creazione di un nuovo sistema premiale (salva a mio giudizio la creazione degli ordini cd familiari, ma qua la discussione non interessa) o la riesumazione di un ordine estinto o la dinastizzazione di un ordine di corona. Così come non rientra tra le potestà di un capo di una casa sovrana la possibilità di modificare gli statuti di un ordine cavalleresco in modo tale da novarlo (che di fatto si tradurrebbe in una nuova fondazione mascherata da modifica di una struttura giuridica preesistente).

[T.G.Cravarezza]

(...) In definitiva, tutt'altra situazione rispetto alle famiglie che oggi detengono il magistero degli ordini dinastici: per quanto di illustrissimo passato, sono privati cittadini (...)

Mi perdonerete, ma asserire che il capo di una Casa già sovrana, italica, non abdicacataria, riconosciuta come tale da un sovrano regnante dopo aver consultato alla fine del 1982 , cinque dei più importanti organi dello Stato Spagnolo di esaminare con cura la di lui posizione dinastica " italica " , sia solo un privato cittadino mi sembra, alla luce del diritto internazionale, un tantino ...stiracchiato.

Carissimo,
perdonami, ma come ho dovuto fare prima con Tilius, anche con te mi devo ripetere, perché il mio intervento non è stato compreso nel vero intendimento da me proposto.
Quanto ho scritto sopra riportato riguardo al considerare dei "privati cittadini" gli attuali capi di ex case regnanti non voleva essere un sminuire le ex Case Reali della nostra Europa, ma era una provocazione in rapporto al passo precedente del mio intervento in cui contrapponevo appunto i Gran Maestri del passato che detenevano un reale potere pubblico (vuoi perché Re, ma anche solamente conti o duchi con vero potere sui propri possedimenti, con rapporti di diritti/doveri reali riconosciuti dalla legge) e i Gran Maestri attuali che, appunto, non detengono alcun potere, non sono fonte di diritti e doveri, al massimo possono vedersi "autorizzate al porto" le decorazioni dei propri Ordini e nulla di più. Insomma, il paragone con il passato è davvero abissale. E' questo che volevo affermare con il mio "privati cittadini", senza nulla togliere all'importante passato delle ex Case Reali della nostra bella e ricca Europa ed ai loro Ordini.
Spero di aver chiarito a sufficienza il mio pensiero.

[GENS VALERIA]

Perfetto, caro Tomaso ! Provocazioni a parte, reputo tuttavia onesto sottolineare che:
c'è Casa già sovrana non abdicataria che concede secolari segni d'onore esistenti al momento in cui cessava la sovranità sullo stato e di esclusiva pertinenza della famiglia e ...
... ci sono poi i discendenti della famiglia Pincopallino già marchesi su diritto della noce moscata nel porto di Castellamare che escogitano un sistema premiale simil-cavalleresco per motivi propri .
Per il diritto internazionale ( e se mi consenti per l' I.C.O.C.) c'è una certa differenza .

[Tilius]

In definitiva, tutt'altra situazione rispetto alle famiglie che oggi detengono il magistero degli ordini dinastici: per quanto di illustrissimo passato, sono privati cittadini.

Tomaso, debbo ripetermi con i medesimi esempi: Giovanni Andrea Angelo Flavio Comneno era privatissimo cittadino eppure deteneva legittimamente un gran magistero, al punto che, quando lo vendette a Francesco Farnese, il romano pontefice sancì la cosa con tanto di breve e successiva bolla.
Ergo, come vedi, nenache in passato era necessario detenere un "potere reale e pubblico", ché il suddetto principe, oltre a non detenere potere alcuno, versava vieppiù in condizioni economiche alquanto disastrate...

[contegufo]

Salve

Il problema, annoso e pensoso, è se la mancanza di un territorio porti alla cessazione della qualità di fons honorum e con esso la possibilità oppure no di nobilitare e di conferire onorificenze.
Mi sembra che ci siano opinioni diverse in tal senso.....
Nella fattispecie anche S.M Umberto II rientrava nell'elenco degli incerti detentori di prerogative onorifico/nobiliari.

Saluti

[nicolad72]

Chiariamoci.
Possibilità di nobilitare: no
Possibilità di creare nuovi ordini cavallereschi: no
Possibilità di conferire ordini cavallereschi dinastici: si
Possibilità di apportare modifiche non rilevanti agli statuti di ordini cavallereschi dinastici:si
Possibilità di conferire ai membri della propria famiglia titoli di pertinenza della stessa: si.

[Pantheon]

Chiariamoci.
Possibilità di nobilitare: no
Possibilità di creare nuovi ordini cavallereschi: no
Possibilità di conferire ordini cavallereschi dinastici: si
Possibilità di apportare modifiche non rilevanti agli statuti di ordini cavallereschi dinastici:si
Possibilità di conferire ai membri della propria famiglia titoli di pertinenza della stessa: si.

Facciamocene una ragione: sì (forse no).

[T.G.Cravarezza]

In definitiva, tutt'altra situazione rispetto alle famiglie che oggi detengono il magistero degli ordini dinastici: per quanto di illustrissimo passato, sono privati cittadini.

Tomaso, debbo ripetermi con i medesimi esempi: Giovanni Andrea Angelo Flavio Comneno era privatissimo cittadino eppure deteneva legittimamente un gran magistero, al punto che, quando lo vendette a Francesco Farnese, il romano pontefice sancì la cosa con tanto di breve e successiva bolla.
Ergo, come vedi, nenache in passato era necessario detenere un "potere reale e pubblico", ché il suddetto principe, oltre a non detenere potere alcuno, versava vieppiù in condizioni economiche alquanto disastrate...

Per carità, su questo punto ti devo dare ragione, anche se, e correggimi se sbaglio non essendo espertissimo della storia costantiniana, anche in questo caso, l'Ordine ebbe 3 periodi: il primo quale ordine istituito da famiglia imperiale (quindi con effettivo potere); il secondo periodo di ordine "in esilio" dopo la caduta di Bisanzio; il terzo periodo appannaggio di altra Casa Reale con potere effettivo (i Borbone). Inoltre sarebbe interessante sapere quale peso reale avesse l'Ordine nel primo e, soprattutto, nel suo secondo periodo (ma qui lascio la parola ai più preparati di me).

Però bisogna anche ammettere che appunto il Costantiniano è forse l'eccezione e comunque, anche in questo caso, si è mosso un Papa per regolare l'Ordine e sancirne diritti e doveri reali, non semplici "autorizzazioni all'uso delle insegne". In definitiva, quello che volevo ribadire con i miei interventi non è tanto la quesitone se le ex Famiglie Reali possano detenere il gran magistero di ordini cavallereschi ed essere considerate portatrici di fon honorum. Su questo punto concordo con quanto scritto da Nicola e su quanto la dottrina secolare afferma (tuttavia, anche in questo caso, nel 2012, possiamo discuterne nella teoria e sulla carta, ma poi a livello pratico e reale il riconoscimento internazionale alle ex Case Reali riguardo la loro fons honorum è un puro fatto di cortesia che perde sempre di più di effettiva consistenza pratica andando a collocarsi in una questione di mero ossequio alle tradizioni). Quello su cui puntavo il dito con i miei precedenti interventi era la differenza di ricaduta sociale e pubblica degli ordini cavallereschi del passato (almeno fino alla fine dell'800) e il loro riconoscimento attuale: io noto una differenza abissale in fatto di diritti/doveri, di riconoscimenti pubblici e sociali, di posizione dei membri e dei gran maestri, di poteri esercitabili...

[nicolad72]

ma poi a livello pratico e reale il riconoscimento internazionale alle ex Case Reali riguardo la loro fons honorum è un puro fatto di cortesia che perde sempre di più di effettiva consistenza pratica andando a collocarsi in una questione di mero ossequio alle tradizioni

Non sono così concorde sul punto.... In Spagna mi sembra che Don Carlos di Borbone due Sicilie, da quello stato riconosciuto come legittimo pretendente al trono napoletano, non mi sembra riceva un trattamento di pura cortesia. In Montenegro i Petrović-Njegoš hanno ottenuto dall'attuale repubblica un riconoscimento ufficiale, un appannaggio, dei ruoli di rappresentanza ed un indennizzo per il trattamento ricevuto. Un indennizzo lo ha ottenuto il sovrano spodestato di Grecia. Un ruolo pubblico è tenuto anche dai Karađorđević. E ricordo per tornare in occidente che alle nozze del Duca di Braganza partecipò buona parte del Governo Portoghese oltre al Presidente della Repubblica.

Definire questi trattamenti "di pura cortesia" mi appare eccessivo...

[T.G.Cravarezza]

Il caso spagnolo non fa testo perché esiste ancora una monarchia, Don Carlos è imparentato con l'attuale Re quindi è una situazione a parte.
Riguardo gli altri esempi, non posso esprimermi in modo certo non avendo sotto mano le leggi che riguardano i casi da te sottoposti, ma mi pare comunque che non siano riconoscimenti legali producenti chissà quali effetti giuridici. Cioè, è il giusto e doveroso riconoscimento, secondo me, della storia di quelle illustri Famiglie all'interno dei loro rispettivi Stati. Che una Nazione, benché abbia scelto la forma istituzionale repubblicana, conceda un posto d'onore ai discendenti della Casa Reale che governò su quei territori, mi pare più che giusto nei confronti della storia e dell'identità di quel Paese (purtroppo l'Italia non è ancora riuscita a fare i conti con il suo passato). Ma tale riconoscimento, se non mi sbaglio e correggimi in tal caso, si limita a concedere un posto d'onore nelle cerimonie pubbliche al Capo della Casa, eventualmente un risarcimento per le perdite dovute ad un eventuale esilio o alla partecipazione dei rappresentanti dello Stato ai matrimoni e funerali dei membri della Casa Reale: insomma, mi pare poca cosa da un punto di vista giuridico rispetto al potere reale che detenevano tali famiglie nei secoli addietro o che deteneva anche solamente un semplice conte o marchese del passato.
Tutto ciò che ho scritto nei miei precedenti interventi non vuole screditare le ex Case Reali né gli ordini cavallereschi da Esse amministrati, ci mancherebbe. Il mio intento è solo quello di far notare come la ricaduta sociale, pubblica, giuridica, in fatto di diritti/doveri dei membri della Casa Reale e degli ordini cavallereschi, sia notevolmente differente rispetto al passato.

[Mario Volpe]

Andrò probabilmente un pò fuori tema in questo specifico topic, ma lasciatemi fare alcune considerazioni che credo risultino comunque pertinenti nel contesto delle svariate discussioni che si sono recentemente sviluppate nel Forum sull'argomento ordini non nazionali.
Quello che sta succedendo ultimamente sul palcoscenico cavalleresco italiano, soprattutto dopo l'ultima precisazione della Santa Sede - che se presa alla lettera significa: "da ora in poi in chiesa niente più investiture, mantelli e croci che non siano dello Smom o dell'Oessg" - è piuttosto triste e patetico. A seguito della suddetta precisazione infatti, buona parte degli ordini non nazionali si sono subito affannati a fornire interpretazioni (di parte) per cercare di ribaltare le intenzioni del Vaticano e limitare i danni per i propri interessi... (anche se, conoscendo bene il nostro Paese, temo che comunque ben poco di fatto cambierà).
Ve lo dico sinceramente (e mi dispiace per coloro che sono membri di questi ordini con genuino spirito cavalleresco), ma è da un pò di tempo che - anche alla luce delle ultime precisazioni della Segreteria di Stato – mi sto sempre più convincendo che l'intera materia abbia bisogno di essere realisticamente riformata nel nostro Paese a livello istituzionale.
Tutti questi sodalizi, ormai spettro di se stessi sia da un punto di vista storico che delle loro finalità, andrebbero seriamente riportati alla loro reale sfera di influenza ed importanza, ossia quella strettamente privata e limitata alle ormai virtuali valenze e tradizioni storiche.
Credo andrebbero rivisti e ridimensionati quell'avallo e quella sia pure indiretta legittimazione che lo Stato repubblicano sta loro assicurando ormai da decenni, iniziando dallo Smocgs per poi allargarsi per effetto indotto anche agli altri sodalizi dinastici preunitari oggi autorizzati.
Avallo grazie al quale queste istituzioni hanno potuto crescere, proliferare ed inserirsi sempre più profondamente nel tessuto sociale nazionale (e che ormai interessa - inutile negarcelo - svariate migliaia di persone di ogni ceto, professione e posizione). In un altro topic di qualche tempo fa, avevamo stabilito che oggi come oggi nel nostro Paese sono circa 50.000 le persone investite di un qualche cavalierato non nazionale con propria sede nella penisola (inclusi Malta e S. Sepolcro), la gran parte dei quali di cittadinanza italiana (sicuramente caso unico al mondo).
Una situazione che però, osservando la questione con occhio obiettivo, è e rimane paradossale nella nostra Repubblica per le contraddizioni politico-storico-ideologiche che essa comporta (e che hanno potuto concretizzarsi solo grazie ad uno sparuto gruppetto di solerti, e cointeressati, funzionari dello stato non più di una trentina d’anni orsono, e questo dopo il lungo periodo dall’unificazione nazionale fino agli anni settanta/ottanta del secolo scorso, durante il quale tutti questi sodalizi erano praticamente rimasti relegati nelle “retrovie ufficiose” del mondo cavalleresco italiano).
Paradossalmente infatti, con le autorizzazioni al fregio che lo Stato oggi loro concede, si sta implicitamente assicurando una indiretta legittimazione a dei pretendenti a troni ormai decaduti per sempre (tutti privati cittadini, per lo più di origine straniera e con ben scarse identità storiche con il nostro Paese), viene concessa ai nostri concittadini la possibilità di aderire (talvolta con giuramenti di fedeltà e obbedienza) a sodalizi privati totalmente estranei allo stato e allo spirito repubblicano e, soprattutto, viene offerta la possibilità di ostentare pubblicamente (sia per i civili che, soprattutto, per le uniformi dei militari) simboli e insegne onorifiche riferite a stati preunitari accanto a quelle unitarie-repubblicane...
Lasciatemi infine dire che, le recenti e continue dispute tra le varie obbedienze di alcuni di questi sodalizi (vedi Smocgs, Ossml o Saiocsg), le rispettive e spesso assurde manovre per accreditarsi con sempre maggiore forza presso le istituzioni nazionali (con doppie-triple investiture a personalità dello stato, accreditamenti presso OO.II., concessioni di croci e benemerenze a vessilli e gonfaloni comunali), per non parlare degli svilenti passaggi di gruppo di cavalieri da un ramo all'altro, delle continue revisioni di mantelli e procedure interne per distinguersi in qualche modo dai diretti rivali, delle investiture di massa effettuate in talune delegazioni regionali (e non vorrei accennare ad idee tanto strambe quanto anacronistiche, come quella di istituire delle guardie d'onore alle tombe borboniche), non contribuiscono certo ad innalzare il valore morale e la dignità dei vertici di alcuni di questi sodalizi...
Tra le tante sfaccettature opinabili che si verificano come conseguenza di questa situazione, vorrei ricordare (credo che se ne sia già parlato in passato) come talvolta alle cerimonie di investitura officiate da ordini non nazionali vengano addirittura predisposti dei picchetti di Carabiniaeri in alta uniforme. Come mi è capitato di vedere in questa foto di una cerimonia di investitura costantinana dello scorso anno presso la Chiesa dello Spirito Santo dei Napoletani a Roma (ma non sarà certamente l'unico esempio):



In tale ambito, vorrei ricordare che pur essendo l'uso delle insegne dell'Ordine regolarmente autorizzato in Italia, esso non gode però di fatto di un riconoscimento ufficiale nazionale o di prerogative statuali tali da giustificare un picchetto d'onore di nostre forze dell'ordine (iniziativa sicuramente scaturita a livello individuale per la presenza di qualche alto ufficiale alla cerimonia)...
Forse sarebbe ormai giunta l'ora di riportare il tutto a come era negli anni cinquanta: a parte le onorificenze nazionali estere (soggette ad autorizzazione) e gli Ordini equestri riconosciuti Smom e Oessg, nessun’altra onorificenza sia usabile pubblicamente nel territorio nazionale...
La Santa Sede sembra sempre più decisamente intenzionata a seguire questa linea (sul piano ecclesiastico-religioso), e credo che sarebbe ora che anche lo Stato italiano torni ad orientarsi verso questa stessa direzione (sul piano istituzionale).
Opinione personale naturalmente.