Vaticano: Segreteria di Stato e Ordini equestri

[pierfe]

Milord, mi sorprende che il parere (perché tale è) di Fabio Adernò sia datato “Città del Vaticano” senza citare l’agenzia “Zenit” che lo ha pubblicato e che non appartiene al Vaticano né lo rappresenta anche se data da lì – non so quanto correttamente – servizi che non hanno origine in quel territorio.
Per quel che è dato di sapere infatti Fabio Adernò abita a Roma e non in Vaticano e da un anno è “difensore del vincolo” al Tribunale regionale ecclesiastico della Sicilia, dopo aver studiato alla Pontificia Università della Santa Croce (dell’Opus Dei) e allo “Studium Romanae Rotae”.

Concordo in pieno e fra l'altro omette la precisazione del 1935 dove è chiarito per i "secoli" futuri il pensiero della Santa Sede sugli ordini divenuti nel tempo civili e non più religiosi.
Inutile cercare delle giustificazioni e possibilità la precisazione - come del resto le precedenti - è chiara limpida cristallina e seria.
Esaminate una ad una le parole che vengono usate e se sapete leggere non avrete dubbi.
Pier Felice degli Uberti

[Guido5]

Caro Pier Felice,
hai interpretato perfettamente quello che penso, anche se non ho voluto scriverlo in chiaro. A mettere - nella migliore delle ipotesi -­ in una sorta di limbo anche gli Ordini dinastici delle Case non regnanti sono proprio due righe della precisazione del 1935: “[ ... ] le moderne decorazioni Equestri, [ … ] per una completa trasformazione giuridica del primitivo istituito, possono sussistere in quanto un Sovrano o Capo di Stato nei limiti della propria giurisdizione dia ad esse la legittima consistenza civile”. E, di grazia, che giurisdizione ha un sovrano che non è più tale?
Guido5

[gnr56]

Leggo dal sito dello SMOCSG (Napoli) che " Pio XII e Giovanni XXIII e Paolo VI hanno ricevuto in udienza privata il Gran Maestro S.A.R. il Principe Ranieri Maria di Borbone delle Due Sicilie, Duca di Castro. S.S. Giovanni Paolo II ha ricevuto in San Pietro tutte le Autorità e i Cavalieri e Dame il 7 ottobre 2000 in occasione del Giubileo del Sacro Militare Ordine Costantiniano di San Giorgio, impartendo loro l’Apostolica Benedizione."

Questa considerazione passata e presente, in Vaticano, che significato assume alla luce della presente discussione?

[pierfe]

Caro Pier Felice,
hai interpretato perfettamente quello che penso, anche se non ho voluto scriverlo in chiaro. A mettere - nella migliore delle ipotesi -­ in una sorta di limbo anche gli Ordini dinastici delle Case non regnanti sono proprio due righe della precisazione del 1935: “[ ... ] le moderne decorazioni Equestri, [ … ] per una completa trasformazione giuridica del primitivo istituito, possono sussistere in quanto un Sovrano o Capo di Stato nei limiti della propria giurisdizione dia ad esse la legittima consistenza civile”. E, di grazia, che giurisdizione ha un sovrano che non è più tale?

Quello che non riesco a capire è perchè non è facile considerare realmente per quello che sono gli ordini familiari e dinastici, ovvero un romantico ricordo del passato che nulla hanno più a che vedere con quello che furono quando erano il premio di uno stato che non esiste più. Se uno si sente "devoto" dei discendenti di una dinastia che non c'è più, fa bene a rendere ossequio partecipando ai loro onori privati, del resto non fa male a nessuno, ma per favore non facciamo confusioni fra quello che oggi premia davvero e quello che riveste solo un carattere privato.
Non vedo solo un discendente di queste dinastie fare qualcosa di concreto nel sociale o culturale per i discendenti dei loro sudditi...
Per partecipare a Sante Messe non è necessario mettersi un mantello distintivo ci sono nella Chiesa tante altre soluzioni molto più attive e concrete.
E' un po' come quelli che danno valore alle prove nobiliari in un Paese dove la nobiltà non è riconosciuta e quindi è come se non esistesse, anche perchè uno scienziato sa bene che non vengono più applicati i rigori di un tempo che rappresentava una società che oggi non può più sussistere.
In questi giorni sono riusciuto a risolvere una disputa "dinastica" orientale facendo accettare la realtà dei fatti ed attribuendo ai 2 rami una giusta collocazione scientifica... peccato che nessuno nella penisola italiana senta la necessita di togliere le guerre su una pretensione che era sentita ormai dai nostri nonni dei nonni.
Pier Felice degli Uberti

[maravelli]

Non vedo solo un discendente di queste dinastie fare qualcosa di concreto nel sociale o culturale per i discendenti dei loro sudditi...

Egregio presidente mi pare un'affermazione un po esagerata, anche se su un forum, ed eccessivamente generalizzata, mi piacerebbe sapere quale potrebbe essere la risposta ufficiale delle varie Cancellerie interessate a quanto da lei scritto, mi auguro che qualcuno, nel frattempo, abbia già provveduto a segnalare il collegamento alla discussione a tutte le segreterie di questi Ordini "Romantici".

Cordialità.

[natti]

Nota della Real Deputazione per l'Italia sulla "Precisazione della Segreteria di Stato in merito agli Ordini Cavallereschi" :

http://smocsgtoscana.altervista.org/joomla/images/stories/Comunicati/note-de-vargas.pdf

[Lupo]

pierfe ha scritto:Non vedo solo un discendente di queste dinastie fare qualcosa di concreto nel sociale o culturale per i discendenti dei loro sudditi...



Egregio presidente mi pare un'affermazione un po esagerata

Gent. Sig. Maravelli, mi perdoni, in quale punto dell'affermazione sopra indicata rileverebbe dei contenuti "esagerati"?

[gnr56]

Nota della Real Deputazione per l'Italia sulla "Precisazione della Segreteria di Stato in merito agli Ordini Cavallereschi" :

http://smocsgtoscana.altervista.org/joomla/images/stories/Comunicati/note-de-vargas.pdf

Siamo anche in questo documento di fronte ad una interpretazione che non si discosta molto da quella dell'altra obbedienza, ma che non è risolutiva nei rapporti con l'Autorità ecclesiastica.

[pierfe]

Non vedo solo un discendente di queste dinastie fare qualcosa di concreto nel sociale o culturale per i discendenti dei loro sudditi...

Egregio presidente mi pare un'affermazione un po esagerata, anche se su un forum, ed eccessivamente generalizzata, mi piacerebbe sapere quale potrebbe essere la risposta ufficiale delle varie Cancellerie interessate a quanto da lei scritto, mi auguro che qualcuno, nel frattempo, abbia già provveduto a segnalare il collegamento alla discussione a tutte le segreterie di questi Ordini "Romantici".

Cordialità.

La ringrazio moltissimo per aver segnalato a tutte le cancellerie interessate questa parte del mio commento, ma purtroppo non è la prima volta che faccio questa affermazione.
Se legge i miei interventi si renderà conto che sono un pragmatico e do valore solo a quello che vedo di realizzato, poi sono una persona che vive realmente nel XXI secolo e precisamente nell'ottobre 2012 constatando con mano i tanti problemi che ha il mio Paese, l'Europa e il mondo.
Mi occupo di queste materie dal lontano 1977 approfondendo sempre più le tematiche e in tutti questi anni non ho mai visto il discendente di quelle dinastie (che viene chiamato capo della casa) che regnarono sulla penisola italiana effettuare azioni concrete che esulino da modesti aiuti a quella o quell'altra istituzione, non ho mai visto nessuno occuparsi di politica (intesa nel sociale, nel culturale, nell'umanitario) ad un livello di visibilità, del resto dopo 150 anni di assenza dalla scena pubblica italiana il remoto discendente di quei sovrani vive giustamente una altra realtà, e non può dar colpa a qualcuno del suo seguito se più di lui pretenderebbe un passato che non ritorna più.
Detto questo conosco personalmente tutti quei capi di casa già sovrana della penisola italiana e di tutti loro ho la più alta stima per il lavoro che svolgono nella loro vita e sono tutti gentiluomini degni del nome che portano e rappresentano, ma se faccio un confronto fra quelle istituzioni che alcuni di loro vogliono far apparire come escluse dalla nota della Segreteria di Stato vaticana e quelle riconosciute e protette dalla Santa Sede, solo guardando superficialmente il lavoro di entrambi mi rendo conto che la Santa Sede ha perfettamente ragione a precisare quanto ha scritto.
Guardate il lavoro umanitario sociale e culturale del Sovrano Militare Ordine di Malta, che è senza dubbio è quello più visibile ed immediato, quello dell'Ordine Equestre del Santo Sepolcro di Gerusalemme che finanzia le opere cristiane in Terra Santa con l'abilità degli antichi crociati, e confrontate quello che fanno invece gli altri ordini dinastico-familiari che sebbene oggi di numero elevano realizzano poca cosa rispetto a quelli "protetti e tutelati" dal Papa.

Altro argomento importante è quello che mi viene in mente a causa della mia passata professione di direttore di banca ovvero, il controllo e la destinazione dei beni.
L'autorità ecclesiastica cattolica, assoluta padrona degli ordini cristiano-cattolici, non controlla più la successione alla suprema autorità (come avviene nelle istituzioni protette e tutelate), non controlla ed approva l'operato degli organi periferici che non dipendono dall'ordinario diocesano del luogo dove operano, e la ciliegina sulla torta è che non può decidere a chi e dove finiscano i fondi per le opere benefiche...

Non vedo poi perchè prendersela tanto per quanto è stato pubblicato dalla Santa Sede che vuole tutelare quelle persone che non conoscono la materia e lo fa giustamente nell'interesse pubblico; del resto esistono altre istituzioni che continuano a vivere ed operare nel mondo senza essere tutelate dalla Santa Sede e certo non si preoccupano di quanto è stato precisato.

A differenza di quanto ho letto nelle precisazioni effettuate da rappresentanti di ordini autorizzati dalla legge 3 marzo 1951, n 178 che non condivido perchè si basano su affermazioni personali senza l'avvallo di una autorità religiosa che non è entrata nel merito, ritengo tuttavia che sia possibile partecipare a messe e cerimonie religiose, ma non facendo investiture.
Nessuno vieta a queste benemerite oggi private istituzioni che si richiamano ad un glorioso passato di svolgere la loro azione caritativa, sociale e culturale come prima per dare una concreta parvenza al mando che sono ancora vivi, ma è doveroso accettare la verità dei fatti e poi se se proprio si vuole disubbidire con una investitura in chiesa ricordate Matteo 18.20 "Perché dove sono due o tre riuniti nel mio nome, io sono in mezzo a loro" e cercate quella possibilità in una chiesa cristiana acattolica che sicuramente lo permetterà.

Siete davvero sicuri che vestire un manto di uno di questi ordini non significhi poi null'altro che voler dimostrare in un Paese dove la nobiltà non è più riconosciuta un riconoscimento a "pretese" che forse se vi fosse ancora la legge nobiliare non sarebbero state prese in considerazione? Oppure dimostrare l'appartenenza ad una élite sociale che in altri tempi non sarebbe stata raggiunta? O siete solo dei romantici e l'idea cavalleresca vi rende la vita più accettabile?

Ultima cosa riferita a chi fa qualcosa per l'uomo ed appartiene a famiglie di discendenti di ex-sovrani della penisola italiana: ricordo l'esempio degli Asburgo (già sovrani del Regno del Lombardo-Veneto) che vedono oggi 3 figli del dr. Otto d'Asburgo concretamente impegnati e mi riferisco a Karl che lavora per la Blue Shield, a Gabriela ambasciatrice di Georgia a Berlino, e a Walburga che è deputato in Svezia (Paese del marito).

Più che scrivere solo in questo forum dovreste leggere bene le nostre riviste IL MONDO DEL CAVALIERE e NOBILTA' che vi darebbero l'immagine reale di questa "società" cavalleresca e di quanto viene fatto realmente alla nostra epoca da chi si interessa seriamente di queste disciplime.

Pier Felice degli Uberti

[Pantheon]

"Siete davvero sicuri che vestire un manto di uno di questi ordini non significhi poi null'altro che voler dimostrare in un Paese dove la nobiltà non è più riconosciuta un riconoscimento a "pretese" che forse se vi fosse ancora la legge nobiliare non sarebbero state prese in considerazione? Oppure dimostrare l'appartenenza ad una élite sociale che in altri tempi non sarebbe stata raggiunta? O siete solo dei romantici e l'idea cavalleresca vi rende la vita più accettabile?"

Gentile Presidente,
quelle che Lei propone sono belle domande. Ognuno di noi dovrebbe porsele coscientemente. Alla fine il nocciolo della questione è proprio qui, nelle motivazioni personali che dovrebbero presiedere -o hanno presieduto - una scelta del genere.
Saluti.

[aristarco]

chi si "agita" troppo... e qualcuno, che ha evidentemente molto tempo da perdere, lo sta facendo in modo manifesto, dimostra quanto meno consapevolezza o percezione che il proprio sodalizio possa ricadere negli effetti della disposizione de quo.
D'altronde, come giustamente ha notato Diego de Vargas Machuca, il documento che stiamo esaminando ha circoscritto l'ambito delle "associazioni", il cui operato appare irregolare al punto tale da motivare il divieto in questione, in maniera piuttosto inequivocabile.
Chi si straccia le vesti, telefona qua e là, scrive su blog, azzarda interpretazioni che, ad una attenta lettura, fanno solo morire dal ridere, diffonde pareri e tenta di proporli come "ufficiali", altro non fa che, consentitemi un'espressione alquanto informale, portare la pulce all'orecchio di chi deve sentire. E questo agitarsi irrazionale non fa bene all'immagine del proprio ordine, insinuando dubbi e sospetti che, in assenza di tali comportamenti, non avrebbero ragione di sussistere.

Mi fanno, inoltre, sorridere le schermaglie tra i sostenitori dei due rami, che leggo in questa ed altre discussioni, fino all'auspicio di segnalare alle cancellerie un parere di natura scientifica, che viene reso da persona che da quaranta anni va dicendo le stesse cose, dimostrandole in maniera convincente: basta con questi infantilismi, che - ripeto - vanno a totale disdoro delle istituzioni che si vuole difendere. Lasciate la parola a chi le rappresenta ufficialmente, perchè ricopre dignità apicali e per requisiti di merito e di casato, che talora rimontano ai tempi in cui questi ordini erano realtà: se persone siffatte si tengono lontane da queste dispute, non vedo perchè se ne debbano curare le retrovie.

[herald]

...​Non è poi indifferente notare che la precisazione della Segreteria di Stato del 16 ottobre scorso, nell’enumerare gli unici due Ordini riconosciuti e tutelati dalla Santa Sede, segua le precedenze diplomatiche sancite dalla tradizione araldica per le quali, immediatamente dopo gli Ordini Equestri Pontifici (che precedono sempre tutti gli altri a ragione del Supremo collatore, titolare di ogni potestà diretta e indiretta perché Vicario di Cristo) vi è il Sovrano Militare Ordine di Malta (a ragione della sua sovranità e indipendenza) e, a seguire, l’Ordine Equestre del Santo Sepolcro di Gerusalemme (perché Ordine di subcollazione pontificia e dunque semi-indipendente, che pur gode di protezione della Sede Apostolica e di personalità giuridica canonica secondo i principi sopra enunciati).

mi sembra che si sia anche definitivamente archiviata la nenia sulle precedenze tra SMOM e OESSG...

cordialità

[Lupo]

mi sembra che si sia anche definitivamente archiviata la nenia sulle precedenze tra SMOM e OESSG...

Evidentemente non ha letto:

Milord, mi sorprende che il parere (perché tale è) di Fabio Adernò sia datato “Città del Vaticano” senza citare l’agenzia “Zenit” che lo ha pubblicato e che non appartiene al Vaticano né lo rappresenta anche se data da lì – non so quanto correttamente – servizi che non hanno origine in quel territorio.
Per quel che è dato di sapere infatti Fabio Adernò abita a Roma e non in Vaticano e da un anno è “difensore del vincolo” al Tribunale regionale ecclesiastico della Sicilia, dopo aver studiato alla Pontificia Università della Santa Croce (dell’Opus Dei) e allo “Studium Romanae Rotae”.

Concordo in pieno e fra l'altro omette la precisazione del 1935 dove è chiarito per i "secoli" futuri il pensiero della Santa Sede sugli ordini divenuti nel tempo civili e non più religiosi.

[herald]

sì va bene allora...la nenia continua

Oltre ai propri Ordini Equestri (Ordine Supremo del Cristo, Ordine dello Speron d'Oro, Ordine Piano, Ordine di San Gregorio Magno e Ordine di San Silvestro Papa), la Santa Sede riconosce e tutela soltanto il Sovrano Militare Ordine di Malta —ovvero Sovrano Militare Ordine Ospedaliero di San Giovanni di Gerusalemme, di Rodi e di Malta— e l'Ordine Equestre del Santo Sepolcro di Gerusalemme, e non intende innovare in merito.

...anche se pure questo passaggio è chiaro....

cordialità

[Lupo]

Caro Herald,

non mi riferisco alla precedenza nelle processioni tra SMOM e OESSG (in ordine alla quale non entro nel merito). Dicevo solo che la lettera in discussione non promanando direttamente dalla S. Sede, a mio parere, non può essere considerata un documento ufficiale.