SMOCSG: cerimonie & legittimità...

[gnr56]

Ma non siamo, con questo argomento, un "tantino" off-topic?

Per ritornare in argomento, mi giunge notizia che la Diocesi di Lucca abbia messo in atto la disposizione - ritengo dopo la più volte citata ma mai resasi pubblica circolare della CEI - di non consentire l'uso delle chiese alle investiture dello SMOCSG ed escludendo, come era tradizione ormai consolidata, la partecipazione dello stesso alla cerimonie religiose per la celebrazione della Santa Croce.

Mentre la contigua Diocesi di Massa ha assunto una decisione diametralmente opposta.

Trovo che questa presa di posizione della CEI, come cattolico e come appartenete ad un ordine cavalleresco, assolutamente sbagliata e fuori da qualsiasi logica evangelica: non si può paragonare un'Ordine come lo SMOCSG (obbedienza spagnola o francese che sia) ad uno dei tanti ordini fasulli che affollano il panorama italiano.

Mi chiedo, a questo punto, se tale divieto posso riguardare anche Sacro Imperiale Angelico Ordine Costantiniano di San Giorgio che ha nella Basilica Magistrale di Santa Maria della Steccata la sua sede dal 1718.

[nicolad72]

Innanzitutto ti invito a restare nei ranghi (in fondo la decisione se un argomento sia OT o meno non è onere tuo, così come di consentire o meno ad una discussione di andare OT non è ugualmente compito tuo) ed a non invadere le competenze dei moderatori del forum tra cui non sei annoverato.

La circolare CEI richiama (io non l'ho letta ma ho sentito chi ha contribuito a redigerla) la L. 178/51 e quindi esclude solo gli ordini che mai ricevettero dal MAE l'autorizzazione per i loro membri all'uso pubblico delle insegne. Di conseguenza per i costantiniani nulla dovrebbe essere innovato (ripeto e ribadisco che non ho letto la circolare ma - evidentemente - ho molta fiducia in chi me ne ha parlato).
E' evidente l'imbarazzo di alcune diocesi che poco conoscono della cavalleria e che non sanno distinguere un cavaliere costantiniano da un sedicente tale di qualche ordine neo-templare o di altra derivazione. Come al solito nel dubbio vieto anche a chi non dovrei vietare... in fondo applicazioni similmente restrittive sono state attuate anche in altre occasioni (vedasi il mp summorum pontificum, giusto per fare un esempio).

Poi la steccata (a quanto mi sembra di ricordare) non è edificio di culto di proprietà ecclesiastica...

[nicolad72]

Ho detto -e lo ripeto- che l'atto di rinunzia firmato a Cannes è pienamente valido.
Vi accenno -in estrema sintesi- le principali ragioni:
- nulla quaestio sulla forza probante del documento poiché esso fu sottoscritto in presenza di illustri testimoni, e perché -in ogni caso- i Confratelli spagnoli non mettono in dubbio l'autografia della firma;
- nella sostanza, poi, è assolutamente improprio il riferimento -che sempre viene fatto- al principio dell'impossibilità di rinunciare ad una successione non ancora aperta. Esso, infatti, vale per le entità patrimoniali (regolate dal Codice Civile), e non già per le questioni dinastiche, che soggiacciono ad un "corpus" di norme che sono a mezza strada fra il diritto privato e quello pubblico. Di conseguenza, la successione dinastica (limitatamente ai beni "immateriali") non è un fenomeno regolato dal diritto privato. Viceversa, i nostri Confratelli "spagnoli" continuano da insistere sulla invalidità della rinuncia per violazione del Codice Civile (francese, italiano o delle Due Sicilie;
- in mancanza di precisi elementi di prova, non è lecito agitare fantasmi di errore o di violenza che avrebbero inficiato il consenso del rinunciante;
- l'amplissima dizione non lascia dubbi sulla volontà di rinunciare a qualsiasi diritto (non patrimoniale) comunque connesso con la qualità di Principe della Casa di Borbone Due Sicilie.

Riporto il messaggio che mi sembra assai interessante solo per comodità di lettura visto che è in altra pagina del forum.

Mi permetto di fare - da giurista - da contraddittore (io non appartengo a nessun ordine costantiniano).
Prendo atto della tua risposta e ti pongo alcune domande
1) quale sarebbe l'istituto applicabile?
2) qual'è la fonte normativa che regola la questione e cosa dice?
3) cosa dicono le leggi vigenti all'epoca sulla disposizione futura di un diritto "immateriale" e in che modo contraddicono le conclusioni del Dettina?

[gnr56]

Mi permetto - da cultore di storia - di chiedere se esista una corrispondenza o una carta nella quale Carlo Tancredi di Borbone -Due Sicilie, dopo la firma dell'Atto di Cannes, neghi il valore di tale Atto e riconfermi per sè e per i suoi discendenti la pretesa sulla Corona delle Due Sicilie?

Se non giuricìdicamente, campo che esula dalle mie competenze, ma sul piano storico l'assenza di uno volontà espressa da Carlo Tancredi di "contestazione e rivendicazione" in vita di quanto firmato non possono che avvalorare la tesi propugnata di validità dell'Atto stesso.

Se non fosse premorto al fratello maggiore Fernando Pio di Borbone Due Sicile, avrebbe alla sua morte contestato la successione al fratello Ranieri di Borbone-Due Sicilie?

Alfonso Maria di Borbone-Due Sicilie, con la sua contestazione, non si , forse, posto in contrasto con la violontà sottoscritta dal padre con l'Atto di Cannes e mai contestata quando era in vita?

[Franz Joseph von Trotta]

Vorrei ricordare un argomento (volutamente?) sottaciuto. Ovvero che l'Ordine Costantiniano non è un ordine di collana istituito dai Borbone di Napoli: non è un ordine dinastico, non è un patrimonio statuale Duo-Siciliano legato alla Corona come il San Gennaro o il San Ferdinando. Con la disputa sulla questione dinastica il Costantiniano non c'entra nulla anche se quella questione è ben chiara per l'illegittimità del celebre Atto.

Il legittimo esercizio gran magistero Costantiniano è una mera questione genealogica: secondo le bolle istitutive ne spetta la titolarità al "primogenito farnesiano", ergo il Gran Maestro è inevitabilmente quello con la "s" in fondo .

Non a caso il cosidetto ramo Napoletano ha dovuto modificare solo molto recentemente i suoi statuti definendo quello che gli statuti storici dell'Ordine e i Borbone regnanti mai disposero, anzi ancora Ferdinando IV nel Real Dispaccio 8.III.1796 ribadiva che la concorrenza di Monarca e Gran Maestro in un unica persona era da considerarsi puramente occasionale formando «due diverse Signorie indipendenti» distinte da differenti modalità di successione.
Il ramo napoletano ha invece disposto recentemente che il Costantiniano debba essere un ordine dinastico legato alla titolarità della Corona.
Una qualità "minore" che a mio avviso sminuisce la vera, originaria e più ampia vocazione cavalleresca del Costantiniano, quella di essere Ordine Militare e religioso, che invece appare sempre più ridotto dal Principe Carlo di Borbone a qualcosa di simile ad un ordine di merito di uno stato pre-unitario scomparso da 150 anni.

Un saluto cordiale,

FJ

[nicolad72]

Da quando la storia si fa o si ricostruisce con i "se"?

[Luca Luigi Valdesi]

Trovo che questa presa di posizione della CEI, come cattolico e come appartenete ad un ordine cavalleresco, assolutamente sbagliata e fuori da qualsiasi logica evangelica: non si può paragonare un'Ordine come lo SMOCSG (obbedienza spagnola o francese che sia) ad uno dei tanti ordini fasulli che affollano il panorama italiano.

E' evidente che lei non sia a consocenza dei contenuti della circolare CEI e delle precedenti, perche' non da origine ad equivoci.

Mentre la contigua Diocesi di Massa ha assunto una decisione diametralmente opposta.

A Viterbo come a Massa (anche se sono rami differenti dello SMOCSG) i cavalieri, che lo hanno desiderato, sono stati riuniti in regolari Aggregazioni Laicali (associazioni diocesane che non dipendono direttamente dall'Ordine, hanno uno statuto proprio e una vita propria), di conseguenza possono partecipare anche con mantello (perchè autorizzati con apposito decreto dal MAE al porto delle insegne dell'Ordine), ove permesso, a tutte le inziative delle rispettive Diocesi. La Diocesi con l'Aggregazione Laicale riconosce un "gruppo di fedeli che hanno una matrice comune" nulla a che vedere con il riconoscimento di un Ordine e con la nomina di una guida spirituale ne cura gli appartenenti e li indirizza a tenere comportamenti adeguati.

Inoltre da quanto si legge dal sito locale dei cavalieri SMOCSG (ramo Napoli) di Massa, come Aggregazione Laicale, hanno un Sacerdote (Cavaliere di Grazia Ecclesiastico del ramo napoletano), nominato di recente "Cappellano dell'Aggregazione Laicale" direttamente dal Vescovo Diocesano con apposito decreto: per cui chiara è in questo caso la situazione.

Trattandosi lo SMOCSG di un Ordine (non riconosciuto direttamente dalla Santa Sede, ma riconosciuto in Italia in base alla legge n. 178/51 [vedi circolare CEI])) è più che giusto che le Diocesi possano valutare e in un certo qual modo verificare con adeguato sistema l'operato dei cavalieri che desiderano partecipare attivamente in Chiesa, in quanto fedeli, ovviamente coordinati da un Sacerdote (come guida spirituale e facente parte dell'Ordine) nominato dal Vescovo locale.

[GENS VALERIA]

Mi permetto - da cultore di storia - di chiedere se esista una corrispondenza o una carta nella quale Carlo Tancredi di Borbone -Due Sicilie, dopo la firma dell'Atto di Cannes, neghi il valore di tale Atto e riconfermi per sè e per i suoi discendenti la pretesa sulla Corona delle Due Sicilie?

Se non giuricìdicamente, campo che esula dalle mie competenze, ma sul piano storico l'assenza di uno volontà espressa da Carlo Tancredi di "contestazione e rivendicazione" in vita di quanto firmato non possono che avvalorare la tesi propugnata di validità dell'Atto stesso.

Se non fosse premorto al fratello maggiore Fernando Pio di Borbone Due Sicile, avrebbe alla sua morte contestato la successione al fratello Ranieri di Borbone-Due Sicilie?

Alfonso Maria di Borbone-Due Sicilie, con la sua contestazione, non si , forse, posto in contrasto con la violontà sottoscritta dal padre con l'Atto di Cannes e mai contestata quando era in vita?

Avevo solennemente "promesso" a S. Basilio di non intervenire più sull'argomento ma non posso resistere ulteriormente a tali tormenti :
Ne abbiamo già discusso abbondantemente con approccio scientifico in questo topic :

viewtopic.php?f=3&t=14295&hilit=

è del tutto inutile girare intorno ad argomentazioni di ordine legale con congetture ipotetiche, ben sapendo che le proprie opinioni o ( meglio ) autoconvincimenti fanno a cazzotti con il Diritto Canonico ed i codici legislativi romano, francese, italiano, duosiciliano in vigore nel periodo nel quale fu redatto il cosiddetto "Atto di Cannes " secondo il principio Tempus regit actum .

Se non fosse ancora chiaro la firma ..." (...) fu estorta al figlio di colui che in quel momento era titolare dell'ufficio di Gran Maestro, e quindi a qualcuno che a tale ufficio, secondo il diritto canonico, non avrebbe potuto ancora rinunciare."
Ne segue che il capo della Real Casa nonchè G.M. del SMOC di San Giorgio è S.A.R. Carlos, Infante di Spagna.

Non ci sono "ma" e "se" che tengano.
So di un tale ( non faccio nomi ) che è entrato recentemente nell' Ordine napoletano come cavaliere di merito , canditamente confessando che in quello spagnolo sarebbe entrato solo quale semplice cavaliere d' ufficio .
Siamo arrivati alla concorrenza in base al numero di sms gratuiti, zero scatti alla risposta ed accesso illimitato ad ADSL ... della serie : passa al "gestore" che ti conviene di più !

[Cronista di Livonia]

Hemh, a dire il vero ci sono anche casi di candidati respinti dallo Spagna ed accettati dal Francia, non mi risulta invece, almeno sinora il caso inverso. Però mi chiedo, ma possibile che si deragli sempre sul "il mio ramo è il più bello!"?

Ho avuto modo di vedere una recente cooperazione tra Cavalieri dei due diversi rami, assolutamente informale e che non sfiora nemmeno la questione del Gran Magistero, che mi fa sperare in margini di convivenza, ma queste continue discussioni mi fanno un pò disperare.
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[Tilius]

Signori, una nota.
Alcuni mi fanno notare in MP che chi scrive in codeste discussioni é puntualmente partigiano del ramo del cui cavalierato é insignito.
Osservazione calzante, ché ancora in effetti non mi é mai notato di osservare alcuno che sostenesse il ramo opposto a quello in cui milita.
Il problema é che anche chi mi sollecita in MP onde criticare talune esternazioni sul forum, é appartenente (e quindi partigiano) della fazione opposta a quella in cui milita l'oggetto della critica.

Passate diatribe di questo genere (Portogallo vs. Santa Sede per il Cristo, Spagna vs. Austria per il Toson d'Oro... anche se eravamo su tutt'altro livello: cerchiamo di focalizzare il fatto che il Costantiniano é un ordine dinastico preunitario di fatto "resuscitato" grazie a interpretazioni molto generose della famigerata legge 178/1951) si sono risolte con la creazione di due rami indipendenti e parimenti legittimi. Si é preso atto di una situazione de facto che mai avrebbe trovato una soluzione "di diritto" (cosa facciamo di tutti i "cavalieri" del ramo in torto, quale che sia? li gasiamo tutti? no, oggigiorno queste soluzioni "alla tedesca" non si possono applicare, per fortuna).
Anche per il Costantiniano finirà così.
Fra qualche decennio avremo due rami indipendenti, senza le beghe odierne.
In fondo un "terzo ramo" (quello parmense) si é già tirato fuori, e nessuno si sogna di negarne la legittimità. Chiamatela rifondazione, chiamatela gemmazione, chiamatelo nuovo ordine creato ex-novo, ma tant'é.

In buona sostanza: avete tempo e voglia di continuare questa infinita e inutile battaglia?
Fatelo con un filo di signorilità e qualche briciola di scientificità.
Gli interventi "ho ragione io perché sì gne gne gne" sono talmente autosqualificanti che non vale nemmeno la pena di censurarli.

[GENS VALERIA]

Hemh, a dire il vero ci sono anche casi di candidati respinti dallo Spagna ed accettati dal Francia, non mi risulta invece, almeno sinora il caso inverso.

Cronista, forse hai equivocato, è quello che stavo considerando e di cui ho testè descritto un recente esempio, ci sarà un motivo ? Serietà ? Selezione ?

Però mi chiedo, ma possibile che si deragli sempre sul "il mio ramo è il più bello!"?
Ho avuto modo di vedere una recente cooperazione tra Cavalieri dei due diversi rami, assolutamente informale e che non sfiora nemmeno la questione del Gran Magistero, che mi fa sperare in margini di convivenza, ma queste continue discussioni mi fanno un pò disperare.


Non è una semplice questione di bellezza, magari ! In questione c'è una disputa dinastica e relativo Gran Magistero, si può discutere pacificamente all' insegna del "volèmose bene sèmo confratèli ( sic )" ma il mercanteggiare ( a senso unico ) ha poco di cavalleresco.
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

Cordialità

Scusa Tilius , ho postato in contemporanea , sono in sintonia con te pur non condividendo il concetto di "resurrezione" .

[Tilius]

E allora si imbraccino le spade e si risolva nella vecchia old-fashioned maniera cavalleresca...

La disputa dinastica (innegabile) é tutta interna alla dinastia, né vi sono soggetti che abbiano l' autorità (non la Repubblica, ovviamente) o l'interesse (la Santa Sede, che potrebbe pronunziarsi in materia, non ha alcun interesse a farlo) a derimerla.

Eppoi, crediamo seriamente che un ipotetico quanto improbabile (ai limite dell'impossibile) pronunciamento della Santa Sede farebbe ritirare nell'ombra, dimessi e sottomessi, i sodali del ramo cassato?
Semplicemente, sarebbe solo un nuovo argomento che andrebbe ad aggiungersi ai tanti argomenti di una delle due parti, fondamentalmente ignorato/sminuito/irriso/mistificato/calunniato/manipolato/relativizzato dalla parte avversa, al pari di tutti gli altri.

Siamo Italiani, suvvia. Da sempre (a partire dai Romani che l'hanno inventato) bravissimi in Diritto quando si tratta della teoria, ma il Cielo ci salvi allorquando proviamo ametterlo in pratica...

[Pantheon]

Inutile dire che si preferirebbe che la questione si risolvesse alla old fashion maniera.....
Suggerirei in alternativa un torneo dove ciascuno individui il suo campione....Si confida nella bravura degli araldi nel distinguere all'occorrenza i colori delle armi in lizza....
Vogliatevi bene, fraternamente come è giusto che sia, questo sì alla old fashion maniera....Queste discussioni non fanno bene alla cavalleria perchè mettono d'accordo solo i detrattori di questo mondo.
E poi, banalizzando, ambedue i rami hanno avuto i loro riconoscimenti dalle autorità italiane. Penso che ciò debba soddisfare, nella sostanza, praticamente tutti !
Saluti.

[Franz Joseph von Trotta]

...Todos caballeros
F.

[Pantheon]

....Tous chevalier....
Per par condicio....