Heraldik fragellescion

[Franco Benucci]

Finora non ho potuto controllare niente, quindi lo chiedo direttamente qui e sicuramente qualcuno saprà rispondermi...
Si sa di chi è lo stemma che compare a terra tra i soldati a destra di questa Flagellazione di Cristo di Palma il Vecchio (già di Bonifazio dei Pitati), conservata a Rovigo all'Accademia dei Concordi? Curiosa e insolita collocazione, mi pare...
qui in una foto più nitida ma in B/N (Alinari): http://fe.fondazionezeri.unibo.it/foto/ ... /92579.jpg

[Antonio Pompili]

Ogni angolo è buono per porre uno stemma.
A prima vista mi sembrerebbe uno stemma Marescotti.
Ma... proprio a prima vista! Certezza non posso darla.

[adj]

Si direbbe che lo stesso stemma sia collocato anche a sinistra, sebbene - essendo riprodotto solo parzialmente - siano visibili unicamente le fasce (e pure la tonalità appaia leggermente diversa).
Mi pare curioso che, nonostante l'evidente volontà di far risaltare questo stemma (o questi stemmi), quello posto a sinistra sia "mutilo". E' possibile pensare a una "rifilatura" del quadro? L'immagine in bianco e nero presenta un'estensione leggermente maggiore del dipinto (sulla sinistra), ma rende anche evidente che si tratta della totalità dell'opera, dato che si nota la cornice.

[adj]

Rimosso perché in risposta a intervento rimosso.

[Franco Benucci]

Grazie per l'ipotesi Marescotti, che verificherò lunedì, e anche per la frittata pelosa...
La collocazione dello stemma (quello completo) mi pareva curiosa perché così il committente (?) finisce di fatto tra i 'cattivi' della situazione, a far quasi da poggiagomito a uno di loro... Domine non sum dignus?
Scuola di... chi ne parla (in quel poco che ho visto) dice solo Palma, senza scuola, e del resto il concetto di scuola di è sempre più discusso, specie per le 'grandi' botteghe. Comunque non è questo il punto che mi interessava... Da un'occhiata adesso a Leone Marinato: Marescotti base, senza quarti aquilini e senza capo/i... datazioni da verificare su Spreti, natuerlich

[Franco Benucci]

Giusto, avevi detto bottega. Scusa, rispondevo a memoria senza rileggere. Comunque anche bottega è concetto discusso: come minimo significa 'maestro e aiuti', in una qualche ripartizione delle parti. Ma non è rilevante ai miei fini sapere a chi va imputata la fettina di mattonella mancante

[Franco Benucci]

Però però, nocturna ruminatio.. se il pelo (nell'uovo) anziché mancante fosse stato sovrabbondante... cioè se la fettina a sinistra anziché mancare fosse stata in più (con minima asimmetria analoga all'attuale, solo in senso contrario: 4,2 mattonelle vs. 4 anziché 3,8 vs. 4), lo stemma sul margine sinistro sarebbe stato più visibile e più riconoscibile (per esempio Rossi di Bologna, come suggerirebbero le fasce nere, anch'esso forse in versione base: cfr. viewtopic.php?f=1&t=12696&hilit=marescotti#p150081), dunque più sensato. Se ha senso anche il ragionamento, forse una leggera rifilatura a sinistra c'è effettivamente stata, come pelosamente ipotizzava Adj, e la cornice fotografata da Alinari non sarebbe quella originale...

[antonio33]

Scusate, quale sarebbe poi il motivo di una sforbiciata?
Una caduta con danneggiamento o, peggio e credo impossibile, per adattarlo ad una cornice?
Antonio

[antonio33]

Ebbene sì: alla stupidità ed all'ingordigia è fatica trovar dei limiti...

Ecco un esempio:

Questo è l'antico borgo di Sant'Arduino, presso Pietrarubbia.



Immaginatevi il furbacchione con martello e scalpello che sta RUBANDO la chiave dell'arco. Che ci fosse una semplice pietra, oppure uno stemma? E se tutto fosse crollato sulla zucca del malcapitato ladruncolo?



Dopo i recenti restauri:




Saluto tutti.
Antonio

[Franco Benucci]

Scusate, quale sarebbe poi il motivo di una sforbiciata?
Una caduta con danneggiamento o, peggio e credo impossibile, per adattarlo ad una cornice?

Al di là delle facili battute e dei casi limite del caminetto e delle finestre del salone, bisogna vedere la storia del quadro e del suo contesto, che allo stato ignoro del tutto: in astratto, oltre a quelli dettati dall'ingordigia privata, tra i casi possibili ci sono cambio d'altare, cambio di giuspatronato sulla cappella, damnatio memoriae, abbruciamento o adacquamento di quella parte del quadro, furto nefario di noto amatore d'arte inglese che poi fa finire la parte trafugata in Boemia e costringe a reintegrare il mezzo quadro mancante con opera di altro maestro, furto napoleonico e restituzione in condizioni non proprio ottimali della parte che era rimasta all'esterno dell'arrotolamento della tela, topi di passaggio nei decenni in cui il quadro era abbandonato sopra all'organo, ecc. E mutatis mutandis per le tele di devozione privata come forse è questa.
Ovvio che la cornice non è materialmente quella originale del 500, intendevo che potrebbe non esserlo neanche la posizione in cui questa si trova e quindi neanche le dimensioni della tela e del relativo telaio. Ma non capisco perché bisogna reagire così con rabbia di fronte a un ragionamento ad alta voce: se qualcuno si tuffa sulle ipotesi dichiarate tali e le considera oro colato senza verificarle, è un problema suo, non di chi ragiona e formula ipotesi... non per ansia araldica, ma per cercare e magari trovare il senso di uno stemma (o in altri contesti di un trombetta) per 2/3 o 3/4 fuori del quadro...
Questo sia che le fasce siano nere, sia che siano semplicemente rosse più scure perché in ombra... se ci sono due scudi con relativi reggiscudo, come in molti monumenti funerari (e non) e se ne vedono solo 1 e mezzo scarso, un motivo forse ci sarà... e mi pare che sia perlomeno lecito cercarlo. Anche perché la voluta variatio della perfetta simmetria (perfetta a meno di un pelo ovaiolo), che insieme allo scudo poco in vista potrebbe racchiudere la griffe del maestro in un quadro per il resto forse realizzato dai botteghieri (Tilius dixit o almeno suggerivit), sarebbe tale anche se fosse a più di un pelo ovaiolo. Senza bisogno di stracciarsi le vesti (a proposito...) e di alzare barricate sull'ortodossia del pensiero estetico. Boh

[antonio33]

Quindi il significato della presenza dello o degli scudi, ammettendo la differenza questione di luci ed ombre, secondo il vostro dotto parere, potrebbe essere quindi...?

(Mi sento come al liceo: prima di far domande alzar la mano. Pazienza, amici miei, con gli ignoranti come me e per di più curiosi!)

Saluto tutti e...buona settimana.
Antonio

[Franco Benucci]

Ahimè no, non è così. Dai cataloghi consultati e da un'immagine di dettaglio che per qualche ora purtroppo non posso postare, emerge che:
1.non è una tela di devozione privata e non c'entra con Bologna: 217x254,5, "quasi certamente" dalla cappella del SS° di san Stae a Venezia, in proprietà privata a Venezia già nel 1795, a Rovigo da allora, ai Concordi dal 1833
2.lo scudo intero non è Marescalchi: non ha un felino ma una sorta di grifo con artiglio e becco, e è stato attribuito ai Contarini. Se è così (questo non ho ancora potuto verificarlo) è certamente un alias assai raro, ma comunque dovrebbe essere una famiglia veneziana
3.l'altro scudo non è identico: le fasce sono proprio nere e su quelle bianche, proprio sul margine sx, ci sono i resti di qualcosa, tipo rabescature o fronde o simili, che (a mio parere) assai verosimilmente proseguivano e si interpretavano meglio se e quando il quadro era intero
4.non sembrerebbe essere di bottega: definita "molto singolare" nel 1604, attribuita a Giorgione dal 1733 al 1871, poi a Bonifazio veronese (dei Pitati), poi al suo ambito, poi al Romanino, poi a Sebastiano del Piombo, poi a Palma il vecchio (von Hadeln 1910), poi a un suo allievo (Richter 1937) o alla sua bottega (Berenson 1957), poi di nuovo (Gombosi 1937, Valcanover 1962, Semenzato 1966, Freedberg 1971, Lucco 1985, 1994, 1996, 2004) e a quanto pare definitivamente a Palma il vecchio, imputando "alle non felicissime condizioni di conservazione", al "effetto di cattive e replicate puliture" del passato i motivi di "uno scetticismo in qualche modo assurdo, legato in parte anche all'ubicazione dell'opera in uno dei musei più sconosciuti del Veneto, che non tiene in alcun conto la qualità dell'opera riscontrabile nelle parti ancora sane, e integrabile mentalmente nelle parti più pregiudicate": opera "racchiudibile forse tra il 1520 e il 1522 circa", negli ultimi anni di vita dell'artista (1480c.-1528) e "lungi dal vedere nell'opera alcun tipo di decadimento, a me pare che si possa fondatamente parlare, in vista delle sue condizioni, almeno di un 'sospetto di capolavoro'" (Mauro Lucco, in Le ceneri violette di Giorgione, 2004, 118-120).
Appena posso (sono su 3 macchine diverse, nessuna delle quali a pieno regime) posto le foto e ne riparliamo

[Franco Benucci]

Per oggi di foto non se me parla, ahimè... le ho e ho anche il volume, ma dovrò completare il trasloco prima di poter mettere in onda immagini, portate pazienza.
I due stemmi sono diversi non perché viene da S. Stae, ma perché sono diversi nei fatti (colori e figure). La provenienza da S. Stae e la storia conservativa erano/sono rivolte alla mia mezza ipotesi di ieri che potesse essere di devozione privata e all'eventuale legame bolognese: e a proposito, Marescotti, certamente, mescolavo con l'altro post (e con il trasloco che mi occupa )
Le fasce sono evidentemente nere e i decori del bianco non sono meramente decorativi, c'era qualcosa che non si capisce più. Anche all'alabardiere/sgherro che dovrebbe reggere lo scudo di sin. di fatto manca un pezzo...
Un Contarini col grifo su fasciato pare hapax anche a me, ma... mai dire mai... soprattutto prima di aver verificato, cosa che non ho ancora potuto fare. Né ho potuto cercare cosa potrebbe essere l'altro.... Se qualcuno arriva a un repertorio veneziano prima di me, ben venga.
Ma in generale, tutte le ipotesi mi sembrano aperte: negarle a priori in presenza di indizi quanto meno curiosi non mi pare di buon metodo, anche se Lucco avesse torto su tutta la linea. Magari alla fine avrai ragione tu, chi lo sa, ma perché arroccarti così e irridere chi pensa di poterla pensare diversamente?
I critici che se ne sono occupati sono un po' di più: ho dettagliato solo i più recenti e significativi, ma:
Giorgione: Zanetti 1733, Albrizzi 1764 e tutte le guide veneziane e rovigotte fino a
Bonifacio: Crowe e Cavalcaselle 1871 con ricordi di Sebastiano e Palma, Foratti 1912, Gombosi 1932, Cappellini 1934
ambito di Bonifacio: Spahn 1932
Romanino: Bernardini 1905
copia da Sebastiano: Varese 1981
Palma: Berenson 1932, 1936 e poi i già citati fino a Lucco
bottega di Palma: Berenson 1957, Mariacher 1968, 1975, Ruggeri 1972, Rylands 1988, 1992
Come già detto, dell'attribuzione non me ne importa niente, ma è/era per dire che la situazione è molto diversa e assai meno monolitica di quanto potesse sembrare dalla discussione precedente...

[Franco Benucci]

Beh, insomma: faccette verdi, dichiarazioni giurate, aridaije e tutto il resto non è che siano proprio sinonimi di parliamone, magari hai ragione (anzi magari ha ragione anche Adj che per primo ha segnalato la cosa...). Qui non si tratta di moltiplicare gli enti e neanche i pani e i pesci, si tratta di capire qualcosa, che purtroppo non stai vedendo perché io ho scannato le immagini ma non posso caricarle fino a domani e il tuo catalogo è in Romània, ma che ti assicuro che c'è e non è l'effetto dell'ombra spiovente. Qualcosa di araldico e di figurativo, dunque di 'reale', non di stilistico...
Nelle questioni stilistiche e attributive non entro, non le capisco molto e non mi interessano. Solo, il discorso che fa Lucco è più complesso e cita tante cose ma non il san Sebastiano di S.Maria Formosa. Magari sbaglia, o magari sbagliava Berenson (ma quando? nella prima e seconda o nella terza versione?), o magari sbagliavi tu: rimane il fatto che gli stemmi sono diversi e che allo sgherro di sin. manca un braccio e mezza gamba, oltre a 2/3 di scudo. Dire "non è vero, oppure sì ma è irrilevante" non aiuta a capire... Rovigo certo era e rimane periferica, ma l'attribuzione a Giorgione è nata a Venezia, i rovigotti l'hanno solo ereditata (e pagata a caro prezzo nel 1795). Domani (spero) posto anche il testo della scheda di Lucco così vi sbizzarrite.
Su una cosa probabilmente Lucco (o chi per lui prima di lui) ha torto: uno stemma Contarini fatto così non credo di averlo visto mai e, neanche Coronelli lo riporta. Per ora ho visto solo quello, e lì non c'è neanche un fasciato bianco e nero con ghirigori o fronde. Magari erano stemmi cittadineschi, chi lo sa? Guarderemo anche il resto, Fugger compreso che forse hai già visto tu... Anzi vedo ora che l'hai effettivamente visto. Badoer ha un vero leone, escluderei. Orio boh, potrebbe essere se non ci si formalizza sul numero delle fasce... Venier con animalo, doppio boh...

[Franco Benucci]

Un conto è dire "ritengo che sia erronea", un altro è "non esiste". Comunque lasciamo stare, ci siamo capiti...
Che non è in Germània e neanche in Slàvia...
Uno stemma, anche incompleto e non identificato, ha valenza araldica, per definizione, come dici tu stesso qui sotto...
Sì, tutto può essere, ma appunto tutto: perché precludersi a priori metà delle possibilità?
Non è questo, e lo sai bene: la perplessità sul Contarini c'era fin dall'inizio, l'esigenza di verifica anche, le prime verifiche sono negative, ergo le perplessità aumentano. E sul discernimento araldico di critici e ''''''storici''''' dell'arte sappiamo che c'è poco da far affidamento. Quanto all'attribuzion(ismo) invece io non ho un pensiero mio: riportavo semplicemente il punto della situazione fatto da Lucco, dove le botteghe (e le scuole) sono nettamente minoritarie. Ma appunto non è affar mio, se deve essere di retrobottega lo sarà, e il problema vero (se tale) rimane intatto...
Il punto non è il numero in se stesso, ma la differenza tra fasciato e campo (nero) con fasce (bianche), oltre alla presenza di fronde (? o semplici arabeschi?) sul bianco.
Adesso posto le foto, sperando che i vincoli di risoluzione non ostacolino la visione di quel che va visto...