Un titolo "di cortesia"

[Andrew Martin Garvey]

Non c'entra, o quasi, con la discussione ma vorrei fare una velocissima piccola precisazione.
Dopo aver visto il contributo di Fabrizio Guinzio, un amico mi ha fatto i complimenti per un mio nuovo titolo: SIR Andrew Martin Garvey. Mi spiace dirlo ma io sono sempre un semplice "Mr" se proprio si deve usare un titolo.
Non essendo né un baronetto, né un cavaliere di gran croce o grand'ufficiale o knight bachelor ecc... di un ordine della Corona britannica non sono un "Sir".
Ho già scritto sulla questione del titolo di Sir e di baronetto. Ma è sempre utile riccordare che soltanto coloro che sono stati insigniti delle onorificenze poc'anzi citati hanno il titolo di "sir". I semplice cavalieri (members, o equivalenti), cavalieri uffciali (officers, o equivalenti), e commendatori (o equivalenti) non hanno nessun titolo davanti il nome e usano specifici lettere post-nominali (rimando, se posso, per ulteriori chiarimenti ai miei scritti al riguardo ordini cavallereschi britannici, apparsi in "Nobiltà" e nel "Mondo del Cavaliere").
Ricordo in fine che il titolo di "Sir" precede sempre il primo nome (o nome e cognome) e non viene mai posto davanti al cognome. Invece, il "titolo" di Mr è seguito dal nome per intero oppure dal cognome, mai dal primo nome.
Cordialmente
Andrew Martin Garvey

[fabrizio guinzio]

Chiedo scusa e ringrazio per le notizie sul corretto uso di Mister e Sir. Mi permetto una domanda: ho appena teerminato di leggere "La classe non è acqua" di Antonio Caprarica, editore Sperling - Kupfer/ Rai Eri 2011, sull'aristocrazia britannica; ne è uscita un'edizione in lingua inglese?

[Franz Joseph von Trotta]

Dubito che i britannici necessitino di una pubblicazione dell'inviato RAI a Londra per conoscere cose loro, che già sanno di prima mano
F.

[antonio33]

Rileggendo con calma questa interessante discussione e ritornando a temi trattati in precedenza, consentitemi alcune considerazioni. Spesso si tende a stabilire un ordine di natura gerarchica ai titoli, siano essi giuridicamente riconosciuti (quando?) o tali per pura cortesia, indipendentemente dall'evidente status nobiliare. E' chiaro che il marchese non è un conte e diverso è lo status.
Però, a mio modestissimo parere, bisogna sempre tener presente come la storia cambi la valenza dei riconoscimenti.
E' improponibile equiparare un patrizio veneto all'epoca della Serenissima ad un suo disceso del Regno d'Italia, o, peggio ancora, dei nostri giorni.
Al punto che oggi i nobili, di diritto, pur esistendo, non son riconosciuti. E che tutti i titoli sono diventati di pura cortesia.
Un conte non può pretendere di essere chiamato conte, ed a stento potrebbe tutelarsi se qualcuno si dovesse indebitamente appropriare del suo titolo non riconosciuto.
Trovo il non riconoscere i titoli nobiliari una grave dimenticanza del nostro ordinamento: non perchè sia opportuno tutelare antichi privilegi, ma perchè è necessario, nel bene e nel male, tramandare storia e cultura. Posso capire risentimenti e motivazioni politiche varie, ma la storia non si cancella semplicemente negandone l'esistenza.
E, per quanto si voglia fare, gli avi e gli antenati non si possono cambiare.

Altra considerazione interessante è quella di Franco Benucci, che spesso lega l'uso di una lingua all'appartenenza ad un popolo, ad una cultura e, soprattutto, ad uno stato.
Sempre tornando al Veneto, ancora oggi la lingua parlata comunemente, anche dai signori, è la lingua veneta (dico proprio lingua e non dialetto). La Serenissima vanta tradizioni politiche antichissime e assai differenti dagli altri stati preunitari. Tuttora è evidente, e proprio traspare dalla lingua, una sorta di originalità culturale, anche nella considerazione dello status nobiliare. Per cui riterrei improponibile il paragone con i titoli di derivazione feudale di altri stati. Insomma, i patrizi veneti forse furono e forse sono cortesemente riconosciuti conti, ma, nella realtà, tali mai sarebbero voluti essere.

Saluto tutti.
Antonio

[fabrizio guinzio]

Mi sembra che tu scriva cose giuste, carissimo Antonio. Un'unica precisazione: la Serenissima ci teneva alla lingua locale veneta, ma altrettanto alla lingua della nazione italiana. Un n.h. patrizio veneto Bembo(in Marina abbiamo oggi un ammiraglio Bembo) ha scritto un trattato sulla nostra lingua nazionale. A seconda delle circostanze, un italiano dovrebbe usare: la lingua locale, quella nazionale, il latino(che andrebbe rivalutato, ritengo vergognoso per noi che i migliori latinisti siano ad Oxford, che uno studente di Eton(Floreat Etona!) non gli sia estraneo così come non lo sono in Finlandia! Dove hanno una radio che trasmette nella lingua di Linneo... di...etc. e le definizioni scientifiche biologiche sono tuttora, in tutto il mondo, in latino. Per l'araldica un problema è costituito dal fatto che le Repubbliche(ed i nobili repubblicani), anche quelle di ieri ma ancor più quelle di oggi, sono soggette al "vorrei ma non posso!" Ciao,

[Vincenzo Loffreda]

Buonasera a tutti,

in alcuni atti ho riscontrato i trattamenti di Don, di Magnifico, di Signore. In u paio di casi addirittura ho trovato la dicitura 'eccellentissimo'. Parlo di Sora, provincia di Frosinone ex provincia di Caserta.
Cosa se ne può dedurre? è ipotizzabile uno status giuridicamente riconosciuto o si tratta di semplice...cortesia?

cordialmente.

[antonio33]

.... la Serenissima ci teneva alla lingua locale veneta, ma altrettanto alla lingua della nazione italiana. Un n.h. patrizio veneto Bembo(in Marina abbiamo oggi un ammiraglio Bembo) ha scritto un trattato sulla nostra lingua nazionale. A seconda delle circostanze, un italiano dovrebbe usare: la lingua locale, quella nazionale, il latino(che andrebbe rivalutato, ritengo vergognoso per noi che i migliori latinisti siano ad Oxford, che uno studente di Eton(Floreat Etona!) non gli sia estraneo così come non lo sono in Finlandia! Dove hanno una radio che trasmette nella lingua di Linneo... di...etc. e le definizioni scientifiche biologiche sono tuttora, in tutto il mondo, in latino...

Purtroppo il tempo e, consentitemi, la stupidità portano a cancellare storia e tradizione.
La lingua veneta e le lingue ed i dialetti d'Italia sono un patrimonio culturale che va lentamente esaurendosi. Credo sia un processo inarrestabile e naturale che riguardi tutti i popoli e le genti.
Quando si fa un viaggio in Italia, soprattutto in luoghi non esasperatamente turistici, una delle note più interessanti è la lingua parlata, che contraddistingue genti di analoga provenienza culturale.
In Veneto ed in generale lungo le coste dell'alto Adriatico, la lingua veneta identifica l'appartenenza ad un modo di essere e di vivere. E questo per ogni ceto, anche per quello nobiliare, e per ogni epoca.
Inoltre condivido assolutamente quanto Fabrizio dice sul latino, proprio indispensabile per una esatta conoscenza storica e culturale. Lasciatemi dire, da bravo costruttore, che un edificio mai potrebbe esistere senza fondamenta.
Che sarebbe mai della nostra storia e delle ricerche di cui trattiamo se non avessimo studiato almeno un poco di latino?
E, a scanso di equivoci, con questo non nego l'importanza della lingua italiana, soprattutto considerando che ci ha consentito di creare una identità condivisa e nazionale.
Forse siamo finiti un po' off topic, tanto per non farci mancare un po' di inglese.
Ma le lingue, a ben vedere, riguardano sia la nostra storia che la nostra vita di oggi, espressioni evidenti della nostra appartenenza culturale.
Auguro una buona serata a tutti.
Antonio

[Andrew Martin Garvey]

A few more remarks.....
Fu Giacomo VI di Scozia e I d'Inghilterra che disse: "I can make you a Lord but only God can make you a gentleman"?
La Camera dei Lords del parlamento britannico è oggigiorno pieno di noble lords che non possiedono uno stemma. Ma neppure una semplice stemma è sufficiente per essere un gentleman.
Parafrasando Forrest Gump: "un signore è che signore fa". Nobile nell'anima, nobile nel comportamento.. poi sarebbe ingenuo non riconoscere il fatto che ci vogliono i nobili natali (meglio se di qualche generazione), lo status, gli onori e soprattutto i mezzi!
Ah... qui potrei andare avanti per delle ore.....
Grazie.
Auguro a tuttti i lettori per un buon Santo Natale e un 2012 di pace.
Andrew Martin Garvey

[Andrew Martin Garvey]

..... e ancora....
per quanto concernano i trattamenti, nel Regno Unito i duchi, marchesi e conti, ad esempio, hanno il trattamento di "principe". Poi il Duca di Wellington ha anche altri titoli non britannici incluso quello di Principe di Waterloo (il primo duca fu anche un cugino del re sabaudo essendo un cavaliere OSSA).
Per l'aspetto di cortesia i figlio cadetti dei conti, ed i figli dei visconti e baroni sono per cortesia degli "honourables".
Per quanto riguardano i titoli a stranieri Patrizio Romano Giangreco fece uno studio interessante alcuni anni fa per la Società Italiana di Studi Araldici in cui citava anche gli Rospigliosi che hanno i titoli di conte di Newburgh, visconte di Kynnaird e lord (parlamentare, ossia barone) Flacraig. (I Rospigliosi hanno anche, se non ricordo male, tra i loro titoli anche quelli di patrizi veneti e genovesi). Il titolo di Newburgh discende attraverso i Livingston, i Mahony ed i Giusttiniani, se non erro. Dovrei consultare Burke's per essere più specifico ma sono troppo pigro in questo momento. Dunque .... basta! Non voglio tediare ancora .....
Cordialmente
Andrew Martin Garvey

[Vincenzo Loffreda]

Buongiorno,

rileggendo per intero tutto il topic mi rendo conto di aver postato un quesito di poco 'off topic'.
Scusatemi. Lo cancello e lo riposto altrove.

Buone feste a tutti e cordialissimi saluti.

[Andrew Martin Garvey]

Gentile Signor Loffreda,
non direi "off topic" gli appellativi o titoli di cortesia da Lei citati sono sempre d'interesse.
Non sono certo un esperto di "things Italian" in materia, ma penso che senz'altra si trattano di titoli di cortesia. Vi è da dire, però, vche mentre detti titoli sono di cortesia non sarebbero stati utilizzati o riportati in documenti se non ci fosse uno status al meno di nobiltà personale. Se gli avi in questione avevano tali trattamneti forse sono stati accolti nella nobiltà di quella città. So che Anagni e Ferentino avevano una nobiltà civica, ma non sono certo per Sora. Comunque, se i discendenti godevano di simili trattamenti ed ebbero incarichi ufficiali direi per 200 anni penso che si potrebbe prendere in considerazioni anche una sorta di nobiltà generosa che potrebbe soddisfare le richieste del SMOM almeno per essere ammessi tra i membri del terzo ceto nel grado di cavalieri di grazie e devozione.
Cordialmente
Andrew Martin Garvey

[Avilius]

Scusate se torno sull' argomento già trattato ma vorrei avere
il vostro parere su di un caso particolare : se una famiglia
fu ascritta nel '600 al ceto nobile della città di Padova può
considerarsi facente parte della " nobiltà veneta " ?
In caso affermativo , rientrava tra quelle che godevano
automaticamente del titolo di conte ?
grazie , Avilius

[GENS VALERIA]

Scusate se torno sull' argomento già trattato ma vorrei avere
il vostro parere su di un caso particolare : se una famiglia
fu ascritta nel '600 al ceto nobile della città di Padova può
considerarsi facente parte della " nobiltà veneta " ?

No.Nobiltà di Padova

In caso affermativo , rientrava tra quelle che godevano
automaticamente del titolo di conte ?

Non c'è mai stato nulla di automatico, neanche nel patriziato veneziano.

grazie , Avilius

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