Figlio...di un prete

[MMT]

Caro amico io non ho la pretesa di difendere i comportamenti di chicchessia nè di giustificarli.
Mi Limito semplicemente a dire che le norme in astratto non tolleravano proprio un bel nulla e le situazioni del genere non erano regolari ed erano previste delle pene. Una semplice osservazione di fatto poichè qualcuno aveva osservato che siccome si faceva era una cosa normale e naturale senza tener conto del diritto. Che poi la norma fosse stata non solo disattesa ma nemmeno sanzionata rientra in altri fattori. Se un giudice non punisce un ladro non vado certo a dire che il comportamento del ladro è corretto o comunque tollerato dall'intero ordinamento.

[corbus]

La frase a cui Lei fa riferimento: era normale una certa situazione, io intendevo banalmente che era normale, a quell'epoca, trasgredirla. Non che la Chiesa accettava la situazione. Ci mancherebbe! Ma penso che era chiaro a tutti questo mio pensiero.
Infatti è da queste situazioni, come ben dice, oltre alla corruzione e alla simonia del clero, che venne Lutero.

[M.Brivio]

Tre casi (che chiaramente non sono tre e basta) in un arco storico che comprene l'intero medioevo fino al Concilio di Trento per tutto l'Orbe sino ad allora conosciuto mi sembrano in effetti pochini ! Ma il discorso in effetti non può esser statistico: di fatto ci sono stati questi casi irregolari e contra legem. Sarebbe interessante approfondire cosa potevano e non potevano fare in astratto i figli illegittimi e vedere poi nella prassi chi se ne infischiava chi veniva graziato dal padre sovrano e via dicendo.

Sì sì, assolutamente d'accordo. Non pretendevo certo di comprendere una situazione che dall'alto medioevo si spinge fino al Concilio di Trento Anzi, in realtà più che "astrarre" il discorso, mi interessava solo capire il fatto concreto da me riportato (poichè, appunto, non ho certo la pretesa di voler sapere come si comportasse tutto il clero dal medioevo al periodo post tridentino), o comunque di rimanere in ambito cinquecentesco pre-tridentino


Ai fini della successione testamentaria il de cuius istituiva chi voleva erede e aveva la facoltà di riconoscere i propri figli. In questo caso però il prete non poteva lasciare dei beni che non aveva nella propria disponibilità, poichè di proprietà della parrocchia, altro diverso ente, al figlio.

Quindi Lei mi sta dicendo che il figlio del prete poteva essere riconosciuto dal padre stesso, anche se il concubinato era contra legem? Non era necessaria una dispensa, o un atto sovrano, o qualcosa del genere? Non sono per nulla informato su questa situazione.
Riguardo al trasferimento di beni della parrocchia, probabilmente è per questo che nel 1571, alla morte del figlio del prete, cerca di reimpossessarsi dei beni che gli furono sottratti in precedenza.

[M.Brivio]

Dimenticavo: sarebbe interessantissimo vedere cosa potevano fare in astratto figli illegittimi, ma penso che a questo punto possano entrare in gioco pure i singoli statuti. Nel mio caso, del Ducato di Milano. Al momento non sono informato, posso solo riportare esempi di situazioni in cui mi sono imbattuto. Se fossero più o meno regolari secondo il diritto, non lo so.

[pierluigic]

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Cessiamo qualunque polemica che farebbe perdere di interesse al topic che offre invece ancora tantissimi spunti

L’intervento di MMT e’ da considerarsi un arricchimento della disanima di esperienze del tutto personali

Anche nel mio caso il prete e’ eletto con figli e ha figli mentre e’ parroco
E’ possibile che da luogo a luogo vi fosse maggiore o minore tolleranza
L’affermazione che la presenza di parroci concubinari in zona fossero abbastanza diffusa viene da un professore dell’Universita’ di Bologna che abitando in loco e’ particolarmente ferrato sulla storia locale per cui ha tutta la mia fede

Tra gli episodi particolari
Avevo accennato ad un figlio dato a balia da un mercante e dimenticato presso quei contadini che lo continuarono a tenere pero’ come figlio proprio
L’episodio che frutto di una ricerca dovrebbe essere oggetto di un piccolo libro mi e’ stato raccontato a grandi linee da una ricercatrice incontrata mentre cercavo ( ma cerco ancora ) notizie suilla sorte dei figli illegittimi

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[MMT]

Tre casi (che chiaramente non sono tre e basta) in un arco storico che comprene l'intero medioevo fino al Concilio di Trento per tutto l'Orbe sino ad allora conosciuto mi sembrano in effetti pochini ! Ma il discorso in effetti non può esser statistico: di fatto ci sono stati questi casi irregolari e contra legem. Sarebbe interessante approfondire cosa potevano e non potevano fare in astratto i figli illegittimi e vedere poi nella prassi chi se ne infischiava chi veniva graziato dal padre sovrano e via dicendo.

Sì sì, assolutamente d'accordo. Non pretendevo certo di comprendere una situazione che dall'alto medioevo si spinge fino al Concilio di Trento Anzi, in realtà più che "astrarre" il discorso, mi interessava solo capire il fatto concreto da me riportato (poichè, appunto, non ho certo la pretesa di voler sapere come si comportasse tutto il clero dal medioevo al periodo post tridentino), o comunque di rimanere in ambito cinquecentesco pre-tridentino


Ai fini della successione testamentaria il de cuius istituiva chi voleva erede e aveva la facoltà di riconoscere i propri figli. In questo caso però il prete non poteva lasciare dei beni che non aveva nella propria disponibilità, poichè di proprietà della parrocchia, altro diverso ente, al figlio.

Quindi Lei mi sta dicendo che il figlio del prete poteva essere riconosciuto dal padre stesso, anche se il concubinato era contra legem? Non era necessaria una dispensa, o un atto sovrano, o qualcosa del genere? Non sono per nulla informato su questa situazione.
Riguardo al trasferimento di beni della parrocchia, probabilmente è per questo che nel 1571, alla morte del figlio del prete, cerca di reimpossessarsi dei beni che gli furono sottratti in precedenza.

Il padre riconosceva che il figlio era il proprio e che era nato extra matrimonium per cui rimaneva illegittimo; situazione che non mutava se non per un apposito atto di legittimazione. Oggi con il moderno diritto di famiglia questa distinzione ha praticamente cessato d'esistere. Tuttavia c'è chi ritiene che la nobiltà, per fare un esempio dell'applicazione di limiti dei figli naturali, non possa scaturire se non da giuste nozze e così appunto il diritto nobiliare italiano (fermo però al Regno); in effetti la ricezione negli ordini cavallereschi era ed è tuttora subordinata alla legittima discendenza scaturita da giuste nozze dei discendenti del primo insignito, provata dagli atti di battesimo e matrimonio di ogni singolo avo diretto.

[M.Brivio]

La famiglia godeva di una nobiltà non titolata, e (per quanto l'uso degli appellativi iniziò ad essere meno rigido vicino a Milano nella seconda metà del '500, e non possa più quindi essere d'aiuto nell'identificare un ceto sociale rispetto ad un altro, secondo quanto scrive il Manaresi) il figlio del prete appariva sempre e comunque come "dominus", ma probabilmente questo capitava sempre per gli illegittimi. Purtroppo non mi risulta che suoi discendenti abbiano cercato di accedere a qualche ordine cavalleresco. So però di un ramo che, verso il 1770, ottenne l'ascrizione al patriziato milanese presentando tutta la linea di agnazione dai Redaelli che effettivamente erano stati membri del patriziato in epoche passate. Sarebbe interessante vedere, qualora fosse lo stesso ramo, cosa fosse riportato nel processo a proposito del figlio del prete.

[corbus]

Ai fini della successione testamentaria il de cuius istituiva chi voleva erede e aveva la facoltà di riconoscere i propri figli. In questo caso però il prete non poteva lasciare dei beni che non aveva nella propria disponibilità, poichè di proprietà della parrocchia, altro diverso ente, al figlio.

Perchè non poteva lasciare beni?? con quale presupposto? non stiamo parlando di francescani che hanno fatto voto di povertà, ma si parla di rettori e canonici e questi facevano parte del clero secolare. Ovviamente non potevano alienare i beni della parrocchia (anche se alcuni lo fecero) quali terre, mobili o immobili, però potevano acquistare e vendere. E dettavano anche testamento. E potevano lasciare a chi volevano, fosse una camicia, o interi edifici.

Il padre riconosceva che il figlio era il proprio e che era nato extra matrimonium per cui rimaneva illegittimo;

Questo vale quando nasce fuori dal matrimonio...ma il prete non si poteva sposare, e lui poteva solo riconoscerlo.
Come avvenisse questo? con un atto notarile? probabile. Anche se fino ad ora non ho ritrovato nessun atto di questo tipo, ma solo donazioni al cui interno c'era il riconoscimento espresso del figlio/figli.

[pierluigic]

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Bel quesito

Io credo che fino al concilio di Trento ci fossero due realta’ per gli illegittimi

Il figlio abbandonato e qui la storia terminava

Il figlio battezzato con la chiara indicazione del nome del padre : nel senso che sull’atto di battesimo compariva il nome del padre e del nonno in questo caso era solo la voce pubblica e la famiglia a dirlo nato fuori dal matrimonio
Per lo stato era un individuo come gli altri e forse anche per l’anagrafica religiosa

( Nel caso mio ad esempio capisco di trovarmi di fronte a un figlio naturale semplicemente per l’anomalia evidenziata dalle date di nascita 1 luglio 1468 13 settembre 1468 altrimenti il battesimo sarebbe un battesimo come tutti gli altri )

Continuo ad evidenziare come la madre e' quasi sempre non nominata fino ai registri del concilio di Trento ( col concilio si evidenziano di nuovo gli impedimenti legati al grado di parentela e quindi diventa necessario individuare la madre)

L’illegittimita’ era un fatto , io credo , non civile ma familiare ed eventualmente religioso (e della religiosita' personale )

Credo che sugli statuti dei singoli stati non ci fossero regolamentazioni che condizionassero la volonta' del testatore se non la resa dei beni dotali e la tutela dei minori ( cioe non ci fossero legittime di sorta )

Ma questa mia convinzione non e’ suffragata da niente

vorrei il confronto con altre esperienze documentali

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[GENS VALERIA]

I bambini venivano sempre battezzati ( prima o dopo ) era impensabile il contrario essendo considerato il dono di una Grazia:
il non battezzato non avrebbe potuto godere, dopo la morte terrena, della Salvezza nella Comunione dei Santi ( e la mortalità infantile era elevata ) .

Non ho mai trovato atti di nascita con riferimenti di illegittimità fino all'Ottocento in compenso ne ho trovati moltissimi privi del cognome della madre ( Nord-Est Italia ) oserei dire che questa era la prassi il molte parrocchie.
Mi è capitata un atto di battesimo con indicazione di matrimonio , anche questo privo del cognome della madre (indicata come legittima sposa ) in realtà sospetto mai avvenuto , oppure avvenuto in segreto o in una località ben distante.

[pierluigic]

E’ quello che risulta anche a me
Nei battesimi almeno fino al 1600 nelle zone della toscana fiorentina non ci sono accenni di illegittimita’

E’ per questo che tendo a pensare che civilmente non ci fosse differenza

Ma che la differenza fosse nelle resistenze della moglie legittima e degli altri figli ( una volta si arrivasse alla divisione di qualcosa ) e molto dipendesse dal sentimento dei parenti

Mi pare di aver letto in un diario dei Peruzzi che in questa famiglia si facesse distinzione tra il parentado tra quelli che eran figli legittimi e quelli naturali : parlando di questi come subalterni nella famiglia


L’esempio di Clemente VII figlio naturale di Giuliano ( figlio superstite ) va in direzione completamente opposta cosi come l’esempio di Francesco di Marco Datini.
Sposo a 41 anni con Margherita di 16 anni dopo venti anni di vita coniugale infeconda accoglie in casa la figlia avuta da una schiava

Sembrerebbe potersi dire allora che la sorte dei figli illegittimi fosse legata alla presenza o meno di figli legittimi in presenza di questi prevalesse un idea derivata dalla religione che fossero diversi , in un certo modo inferiori
Anche qui senza anticlericalismo : nella difesa della sacralita’ del matrimonio ( che ovviamente poggia su solide motivazioni ) gli illegittimi diventavano purtroppo vittime di una situazione


Probabilmente in questo caso i figli naturali dei ricchi venivano sistemati in qualche famiglia contadina con qualche lascito in vita ma estraniati dalla vita familiare ( come era stato per la figlia di Datini quando la mancanza di figli le riaperse le porte della famiglia paterna )



Il documento di Corbus c’impone riflessioni

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Per il fatto invece dei figli nati fuori dal matrimonio, riporto questo breve esempio:
il pronipote del suddetto parroco, un astuto uomo d'affari, alla sua morte stila testamento:
3 delle quattro pagine sono dedicate al figlio naturale più piccolo! ne indicata i modi in cui deve essere allevato, impone agli eredi legittimi di accoglierlo come fratello nella loro casa, impone ad uno dei fratelli di curarne l'educazione, gli lascia soldi e terre. Istituisce degli arbitri per controllare che le sue volontà siano eseguite.
E se i fratelli mancassero questi obblighi, avrebbero perso diritto alla loro parte e i beni sarebbero andati a favore della chiesa.

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Il padre teme che i figli possano farsi in un qualche modo forza dell’illegittimita’ della nascita del piu’ piccolo ? oppure e’ solo preoccupato che i figli adulti prevarichino economicamente chi non puo’ difendersi ?








Da ultimo e questa e’ la differenza piu’ profonda tra la condizione maschile e femminile

faccio notare che stiamo parlando sempre al maschile
Il caso di figlio illegittimo della donna e' totalmente inconcepibile in quella societa’
La sorte del figlio adulterino era segnata : l’aborto o l’abbandono
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[M.Brivio]

In realtà conosco un caso di donna illegittima.
Si tratta sempre della figlia di quel nobile brianzolo di cui citavo il testamento, tale Bianca Soroldoni. Purtroppo non ho notizie a riguardo.

[pierluigic]

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mi sono spiegato male

....in linea generale per le donne maritate era inammissibile aver figli fuori dal matrimonio e riconoscerli


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[MMT]

La famiglia godeva di una nobiltà non titolata, e (per quanto l'uso degli appellativi iniziò ad essere meno rigido vicino a Milano nella seconda metà del '500, e non possa più quindi essere d'aiuto nell'identificare un ceto sociale rispetto ad un altro, secondo quanto scrive il Manaresi) il figlio del prete appariva sempre e comunque come "dominus", ma probabilmente questo capitava sempre per gli illegittimi. Purtroppo non mi risulta che suoi discendenti abbiano cercato di accedere a qualche ordine cavalleresco. So però di un ramo che, verso il 1770, ottenne l'ascrizione al patriziato milanese presentando tutta la linea di agnazione dai Redaelli che effettivamente erano stati membri del patriziato in epoche passate. Sarebbe interessante vedere, qualora fosse lo stesso ramo, cosa fosse riportato nel processo a proposito del figlio del prete.

Forse per l'ascrizione al patriziato si avvalsero delle generazioni successive alla nascita irregolare, immagino almeno non conoscendo il caso concreto, oppure si limitarono a tacere la questione, specie se eran trascorsi molti anni.

Perchè non poteva lasciare beni?? con quale presupposto? non stiamo parlando di francescani che hanno fatto voto di povertà, ma si parla di rettori e canonici e questi facevano parte del clero secolare. Ovviamente non potevano alienare i beni della parrocchia (anche se alcuni lo fecero) quali terre, mobili o immobili, però potevano acquistare e vendere. E dettavano anche testamento. E potevano lasciare a chi volevano, fosse una camicia, o interi edifici.

Sì intendevo i beni di proprietà della parrocchia o della rettoria, che è un ente differente, e che non essendo di proprietà della persona parroco-rettore che la amministra non erano suscettibili di trasferimento a titolo ereditario. Chiaramente poi che l'abbiano fatto lo stesso, in modo esplicito o con altri mezzi, è cosa diversa. Il problema dei chierici sposati, quando ancora c'erano, era proprio questo: la prevalenza ed il conflitto di interessi tra la missione pastorale e di cura delle anime, con annessa amministrazione dei beni a loro affidati, con quelli familiari.

[MMT]

Per quanto riguarda la posizione dei figli naturali, nati al di fuori del matrimonio, ho spesso letto sui registri parrocchiali ex incertibus parentibus natus, oppure anche delle volte in cui era soltanto riportato uno solo dei genitori ma con l'indicazione espressa (post concilio tridentino) che l'altro era ignoto. Di norma, come avrete sicuramente notato anche voi, negli atti di battesimo il fatto che i genitori fossero sposati era riportato in modo specifico sull'atto: natus ex ... et ... coniugibus poi si proseguiva con de sacro fonte levaverunt... e i nomi dei padrini. Questo però potrebbe anche variare da parroco a parroco nella redazione dell'atto, per cui andrebbero confrontati i vari atti scritti dalla stessa mano.