Stemma 1700 Frosinone

[adj]

E per la struttura "a lapide" dello stemma sul giroscale (stemma su cui sono chiaramente visibile segni di usura da agenti atmosferici, prova inequivocabile di una originaria collocazione all'esterno), non mi stupirebbe se si trattasse di un recupero cimiteriale. In ogni caso, era collocato all'aperto.

Già.
Si ripropone quindi il dubbio: lo stemma in questione è attribuibile alla bisnonna della Signora Dausta anche in base a altri elementi/documenti o solo a causa della sua presenza nel palazzo avito?
Perché potrebbe trattarsi di mero accessorio decorativo o reperto archeologico, senza alcuna connessione con il blasone di famiglia.

[Gigo]

Era sulla chiave di volta del palazzo della famiglia Longobardi.Palazzo caduto a pezzi con i bombardamenti di cassino.

[adj]

Quindi quello che conta è il fatto che lo stemma fosse originariamente nel palazzo di famiglia della bisnonna e non più di tanto (anzi direi per nulla) la sua collocazione attuale.

[Franco Benucci]

Fai male a rifuggire, perché questa schifezza pseudoaraldica non é davvero possibile che appartenga a qualcuno. Ergo non é uno stemma, bensì é uno stemma di fantasia con mere finalità decorative, della serie "vorrei ma non posso", quindi col malcelato intento di fare intendere al volgo incolto - e non solo a quello, a quanto pare... - che il proprietario della casa detenga una presunta nobiltà che invece si appalesa per millantata proprio per la pochezza e l'inconsitenza di quello pseudo-stemma.
E nota che non ho usato la parola "stemmoide".

Sarà una schifezza che non può essere appartenuto a nessuno, sarà uno specchietto per allodole per incolti locali o una millantazione, sarà quello che volevano che fosse: questo riguarda il chi, perché, percome, che come dicevo non mi riguarda e andrà chiarito sul posto da chi ne avesse interesse. Ma appunto, come in ultima analisi dici tu stesso, E' uno stemma, per quanto forse "di fantasia", e non uno 'stemmoide', oggetto inesistente.

Per il resto, mi rallegro anch'io che la discussione abbia finalmente preso una piega costruttiva e forse in grado di soddisfare i quesiti della proponente. Certo che se era su palazzo Longobardi i Margarita-Carlevale non c'entrano nulla se non come pietosi raccoglitori e conservatori del cimelio.

[Tilius]

Ma appunto, come in ultima analisi dici tu stesso, E' uno stemma, per quanto forse "di fantasia", e non uno 'stemmoide', oggetto inesistente.

Uno stemma, per essere tale (o anche solo per essere di fantasia), deve essere "vero" (o quantomeno essere una buona impostura, rispettando le regole basilari dell'araldica, stuprate dalle righe stortignaccole di quello pseudolosangato, da quei patetici decori fitomorfi del tutto anaraldici, da quella negazione di corona che sembra più la palizzata d'una porcilaia... per tacere del fiorellone posto sotto al tutto, quasi un requiem per ogni residua velleità araldica dell'insieme...), non una fregnaccia decorativa allestita per i gonzi, talmente vaga da essere palesemente inconsistente.
Quello che é veramente inesistente é quella cosa quale oggetto araldico.
La differenza che corre fra uno stemma e 'sta cosa é la medesima differenza che intercorre fra un essere umano e un pupo siciliano.
Senza occchiali e senza termini di riferimento all'intorno, possono anche essere scambiati per la stessa cosa...

Se non piace la parola "stemmoide" (che personalmente, anche se il copyright é d'altri, trovo un ottimo neologismo per identificare gli stemmi-di-fantasia piuttosto che gli pseudo-stemmi, espressioni che hanno una prolissità poco appetibile) possiamo anche evitare di usarla (io infatti non la uso, ma vedo che tu la tiri e ritiri fuori con sorprendente insistenza, per essere un termine che aborri...).

Tornando a bomba sull'argomento "stemma della proponente", ho seri dubbi che quella lastra abbia mai costituito una "chiave di volta", in qualunque accezione si voglia intendere questo termine: non al colmo di un arco (trattasi infatti di lastra, sottile, una lapide insomma, non certo un blocco massiccio atto a fungere da chiave di volta, né ha evidenza di potere essere stato uno stemma scolpito a parte e poi appeso alla chiave di volta vera e propria: lo nega la lastra che lo contorna e che ne costituisce il supporto), e non in mezzo a un soffitto voltato (idem come sopra, chè la ampia lastra che gli sta attorno certo non gli consente di costituire un elemento atto ad essere inserito, vorrei dire "annegato", in una muratura).
Le uniche opzioni sulla collocazione originale che mi paiono possibile sono:
- parte di una lapide cimiteriale;
- lapide murata in una parete verticale (più o meno sistemata com'é adesso, ma murata nelle parete, non trattenuta sul muro da grappe metalliche).

Ecco, magari nella seconda opzione potrebbe effettivamente essere stata collocata, murata, sopra (la chiave di volta di) un portale.

Che dimensioni ha il manufatto (lastra: altezza x larghezza)?
Thanks.

[Gigo]

le misure del fantomatico stemma sono 50x40.Mi sembra strano che per essere falso qualsiasi scalpellino dell' epoca abbia fatto un cesello particolare come quella della corona che sovrasta il tutto.Non potrebbe essere qualche reperto longobardo dato che la zona fu sotto la loro invasione e la mia trisavola aveva come cognome Longobardi ? Riguardo la sua posizione io sapevo essere in cima alla chiave di volta,mi ero espressa male ma chiederò ad una mia cugina molto anziana che abita ancora nel paese se ricorda qualcosa .Grazie

[adj]

Mi sembra strano che per essere falso qualsiasi scalpellino dell' epoca abbia fatto un cesello particolare come quella della corona che sovrasta il tutto.

Credo che nessuno abbia parlato di falso.

Non potrebbe essere qualche reperto longobardo dato che la zona fu sotto la loro invasione e la mia trisavola aveva come cognome Longobardi ?

Questo è da escludere nel modo più assoluto.

Per tornare alla proprietà del palazzo e cercare di capirci finalmente qualcosa...
Riporto da precedenti interventi:

Una precisazione : il palazzo su cui era affisso lo stemma faceva parte del caseggiato con torre nella parte più alta di Pico ( FR ) appartenente ai miei avi :Ora esiste solo parte della torre con orologio.I proprietari erano in ordine Cardelli,Margarita,Carlevale:tutti estinti.
.......
Era sulla chiave di volta del palazzo della famiglia Longobardi.Palazzo caduto a pezzi con i bombardamenti di cassino.
..........
il cognome [della bisnonna] era Margarita in Carlevale
..........
la mia trisavola aveva come cognome Longobardi

Quindi ora risulta che tra i proprietari (e forse quelli originari) c'erano anche i Longobardi.
E lo stemma parrebbe quindi essere appartenuto alla trisavola Longobardi più che alla bisnonna Margarita in Carlevale.
Non è che siamo stati depistati?

[Tilius]

Non potrebbe essere qualche reperto longobardo dato che la zona fu sotto la loro invasione e la mia trisavola aveva come cognome Longobardi ?

Come datazione lo collocherei in un confortevole XIX secolo.
Ergo é un manufatto che ha dai 100 ai 200 anni.
Non di più.

Caro AdJ, effettivamente la ricostruzione dei vari passaggi immobiliar-familiari fornita sino ad ora é un filino caotica (a voler essere generosi...)

[Vincenzo Loffreda]

arghhh!!! ho complicato le cose in maniera terribile!
mi scuso ancora con tutti e mi auspico che riusciate a comprendere la mia buona fede...
(epperò il signor MMT è d'accordo con me nel considerare solo una decorazione l'immagine immortalata nella seconda foto ergo ho la soddisfazione di non aver pescato nessun granchio...)
cordiali saluti,
Vincenzo Loffreda

Carissimo Vincenzo,
non occorre che ti schernisci.

E giustamente la tua scarsella da pescatore non contiene granchi, bensì foto di manufatti d'arte.
Che sia arte eccelsa o arte povera, è altro discorso.

Il "problema" (se tale fosse, e se così potessimo esprimerci) sta tutto negli effetti collaterali del metodo SPAO* la cui applicazione a tappeto, purtroppo e inaspettatamente, talora ne produce.

Bene vale

* acronimo di Santa Pignoleria Araldica Odierna

Capisco benissimo caro frà Eusanio da Ocre e concordo con lei su quanto detto in merito al metodo SPAO


saluti.

[Vincenzo Loffreda]

le misure del fantomatico stemma sono 50x40.Mi sembra strano che per essere falso qualsiasi scalpellino dell' epoca abbia fatto un cesello particolare come quella della corona che sovrasta il tutto.Non potrebbe essere qualche reperto longobardo dato che la zona fu sotto la loro invasione e la mia trisavola aveva come cognome Longobardi ? Riguardo la sua posizione io sapevo essere in cima alla chiave di volta,mi ero espressa male ma chiederò ad una mia cugina molto anziana che abita ancora nel paese se ricorda qualcosa .Grazie

Tornando a bomba sull'argomento "stemma della proponente", ho seri dubbi che quella lastra abbia mai costituito una "chiave di volta", in qualunque accezione si voglia intendere questo termine: non al colmo di un arco (trattasi infatti di lastra, sottile, una lapide insomma, non certo un blocco massiccio atto a fungere da chiave di volta, né ha evidenza di potere essere stato uno stemma scolpito a parte e poi appeso alla chiave di volta vera e propria: lo nega la lastra che lo contorna e che ne costituisce il supporto), e non in mezzo a un soffitto voltato (idem come sopra, chè la ampia lastra che gli sta attorno certo non gli consente di costituire un elemento atto ad essere inserito, vorrei dire "annegato", in una muratura).
Le uniche opzioni sulla collocazione originale che mi paiono possibile sono:
- parte di una lapide cimiteriale;
- lapide murata in una parete verticale (più o meno sistemata com'é adesso, ma murata nelle parete, non trattenuta sul muro da grappe metalliche).

Ecco, magari nella seconda opzione potrebbe effettivamente essere stata collocata, murata, sopra (la chiave di volta di) un portale.

Infatti non si tratta assolutamente di 'chiave di volta' (e stavolta non ho paura di essere smentito...) nè tantomeno di un manufatto di 'epoca longobarda' (inquadrabile grossomodo tra il 565 d.C e il 1140 d.C. dunque un periodo di moooooooooolto anteriore rispetto a quello che ci interessa)

Cordiali saluti.

[Franco Benucci]

Uno stemma, per essere tale (o anche solo per essere di fantasia), deve essere "vero" (o quantomeno essere una buona impostura, rispettando le regole basilari dell'araldica, stuprate dalle righe stortignaccole di quello pseudolosangato, da quei patetici decori fitomorfi del tutto anaraldici, da quella negazione di corona che sembra più la palizzata d'una porcilaia... per tacere del fiorellone posto sotto al tutto, quasi un requiem per ogni residua velleità araldica dell'insieme...), non una fregnaccia decorativa allestita per i gonzi, talmente vaga da essere palesemente inconsistente.
Quello che é veramente inesistente é quella cosa quale oggetto araldico.
La differenza che corre fra uno stemma e 'sta cosa é la medesima differenza che intercorre fra un essere umano e un pupo siciliano.
Senza occchiali e senza termini di riferimento all'intorno, possono anche essere scambiati per la stessa cosa...
Se non piace la parola "stemmoide" (che personalmente, anche se il copyright é d'altri, trovo un ottimo neologismo per identificare gli stemmi-di-fantasia piuttosto che gli pseudo-stemmi, espressioni che hanno una prolissità poco appetibile) possiamo anche evitare di usarla (io infatti non la uso, ma vedo che tu la tiri e ritiri fuori con sorprendente insistenza, per essere un termine che aborri...).

Tornando a bomba sull'argomento "stemma della proponente", ho seri dubbi che quella lastra abbia mai costituito una "chiave di volta", in qualunque accezione si voglia intendere questo termine: non al colmo di un arco (trattasi infatti di lastra, sottile, una lapide insomma, non certo un blocco massiccio atto a fungere da chiave di volta, né ha evidenza di potere essere stato uno stemma scolpito a parte e poi appeso alla chiave di volta vera e propria: lo nega la lastra che lo contorna e che ne costituisce il supporto), e non in mezzo a un soffitto voltato (idem come sopra, chè la ampia lastra che gli sta attorno certo non gli consente di costituire un elemento atto ad essere inserito, vorrei dire "annegato", in una muratura).
Le uniche opzioni sulla collocazione originale che mi paiono possibile sono:
- parte di una lapide cimiteriale;
- lapide murata in una parete verticale (più o meno sistemata com'é adesso, ma murata nelle parete, non trattenuta sul muro da grappe metalliche).
Ecco, magari nella seconda opzione potrebbe effettivamente essere stata collocata, murata, sopra (la chiave di volta di) un portale.
Che dimensioni ha il manufatto (lastra: altezza x larghezza)?
Thanks.

Siamo d'accordo quasi su tutto, quindi non ripeterò tutte le osservazioni già fatte e non mi dilungherò su quelle inutili
Bravo Adj che ha ritrovato il bandolo della matassa genealogico-immobiliare...

[Gigo]

Faccio un ultimo tentativo per l'identificazione poi mi arrenderò. Ecco un angolo accanto al portone di via Cavour e, sempre nella casa dello stemma, alcune pietre che erano nel giardino, al fianco della cappella di Famiglia.

....

....

[Tilius]

Sono elementi alquanto eterogenei.

Le giare in terracotta non saprei datarle, ma non mi sembrano molto antiche.
Idem il mortaio in pietra.
Il frammento di colonnina probabilmente é romano (anche se bisognerebbe esaminarlo da vicino).
La lastra decorata a trecce sembrerebbe in effetti un frammento di pluteo longobardo (per averne la certezza, anche qui, necessiterebbe l'esame de visu da parte di un esperto).
La pietra quadrangolare con quella strana e inquietante silhouette di figura demoniaca alata é il pezzo di più difficile collocazione temporale. Molto molto strano.

Nessuno di questi elementi credo però che abbia minimamente a che vedere con lo stemma murato a parete, se non una mera quanto fortuita contiguità spaziale.

[Gigo]

Chiedo scusa per le giare non sarebbero dovute entrare nella foto ma mi è sfuggito eliminarle.Gli altri reperti sono di famiglia da secoli ecco perchè ho chiesto il vostro aiuto. Riguardo alle immagini e scolpite sulle pietre, potrebbero appartenere alla comunità ebraica insediatasi a Fondi secoli fa ? La casa faceva parte della cinta muraria del castello ed è di proprietà dal 1600 (documenti). Una parte di essa è stata donata al Comune con con tutto l'arredo archeologico ma non è un museo. la famiglia era un feudo "al tempo dei tempi" con proprietà anche nel frusinate, da qui lo stemma da identificare. Invio qualche altra foto per maggior chiarezza. Grazie

[da Fiore]

Se sono riuscita ad orientarmi in tutta questa confusione di dati e materiali, vorrei fare alcune considerazioni.

Se ho ben capito la casa in questione sorge sulle mura di cinta di Fondi, di cui si vede un'immagine nell'ultimo post. Penso di poter scorgere una porzione di muratura romana in opus incertum ripresa da una muratura più recente. Le mura di Fondi sono proprio così: mura romane adattate con l'aggiunta di torri durante il medioevo.
I materiali che sono ospitati nella casa, una parte della quale, se non ho capito male, è di proprietà del Comune, sono chiaramente una piccola collezione di vari pezzi archeologici di varia epoca. Non escluderei che la piccola raccolta si sia formata in seguito a rinvenimenti nelle vicinanze, visto il sito in cui sorge la casa.
Sicuramente la colonnina, il capitello, la base con imoscapo di colonna, la lastra con iscrizione, sono di epoca romana; poi c'è la lastra con decorazione a "motivo vimineo tripartito" (forse parte di un pluteo)che assegnerei ad un periodo tra VIII e X sec., non posso specificare di più in assenza di immagini migliori.
C'è il mortaio, decisamente più recente, come già detto da Tilius; e poi c'è la figura "demoniaca" o una cosa del genere, che però non si legge chiaramente, perciò non è meglio definibile. Sembra una figura oscena, ma potrebbe essere anche una sorta di figura italica (per intenderci, tipo guerriero di Capistrano). La foto non consente nemmeno di specificare il tipo di manufatto: altre immagini potrebbero illuminarci.

Quanto allo stemma, il suo stato di conservazione ci suggerisce una collocazione esterna attaccata ad una parete. Io lo daterei al tardo XIX secolo, anche agli esordi del XX, quando tornano in voga gli scudi sagomati.
Sull'attribuzione non saprei dire molto, ma giustamente, come diceva qualcuno che mi ha preceduto, lo vedrei verosimilmente legato alla famiglia Longobardi sul cui palazzo lo stemma era collocato prima del secondo conflitto mondiale. Se ho ben capito, cioè, alla famiglia della trisavola della signora Cantarano.

Spero di essere stata utile in qualche modo; se la signora volesse postare qualche altra foto del "diavoletto", non sarebbe male fare qualche osservazione di più su questo interessante manufatto.