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[Franz Joseph von Trotta]

A dire il vero io facevo dell'ironia su quella che a parer mio é una assordante scarsità di elementi propriamente germanici.
Ma vabò.

Vabò, argomentiamo.

Vero che non ho compulsato tutta l'opera magna, ma da due cosette viste proprio qui non mancano significativi dettagli grafici che mi stuzzicano sul fatto che le manine todesche non furono poi così inoperose ma parteciparono alla stesura dell'opera, almeno in quegli stemmi.

Qui:

viewtopic.php?f=1&t=12319

L'aquila imperiale del capo nei Crotti ha il grugno assolutamente todesco. Il becco rientra a lungo nella testa, e la parte superiore della stessa lo ricopre facendolo, alla fine, assai corto.
Le penne delle ali, slanciate, affusolate e appuntite, ricordano quelle della Quaternionenadler in molti suoi esemplari. Roba araldica così in Italia in quegli anni era già rara - che anche da noi, prima, una maniera più gotica era ben familiare -, se non in certe terre alpine più contigue a svizzeri e tirolesi.

Il leone di questo topic, parimenti, ha la tipica bocca incassata nel petto - un must fiammingo in primis - fronte e naso del muso sono quasi un tutt'uno gibboso e salgono pressoché in verticale, il petto si slancia all'esterno, ciuffi svolazzanti non si risparmiano, un leone (stra)visto proprio nei leoni coevi degli stessi stemmi dei duchi bavaresi. Insomma dettagli di quella la maniera che Hupp e Ströhl, da pari loro, riprenderanno qualche secolo dopo rivisitando e rinfrescando con il loro vigore personale, ma nella tradizione germanica, l'araldica todesca.

Ma è tutto il gusto esuberante, vigoroso, ombreggiato che non mi converte al idea di manine, seppur nordiche e tradizionalmente operose, delle terre padane... Boh, magari sbaglio, ma per me gli esperti di Monaco non c'hanno preso.

Ora non spetta a me, né ho la voglia né il tempo, di spaccare il capello in quattro, ma la sensazione generale è un po' questa.

Ciao!

F.

[Franco Benucci]

L'aquila imperiale ...
Il leone di questo topic ...
tutto il gusto esuberante, vigoroso, ombreggiato ...

Giustappunto quel che intendevo, ma ben più elegantemente detto

[Tilius]

Parentele (e germanicità annessa) alquanto indiziarie...





L'ultima come esempio di come un pittore italianissimo possa interpretare l'aquila in modalità germanica:ON/OFF quando la committenza gli abbia detto: "fammela così".

[Franz Joseph von Trotta]

Roba araldica così in Italia in quegli anni era già rara (...), se non in certe terre alpine più contigue a svizzeri e tirolesi.

Quindi, pittore italianissimo o... "trentinissimo" a pittar l'aquila venceslavica?

F.

[Tilius]

Guarda... le trentine origini del nostro si perdono nella mitopoiesi patriottica di certa storiografia artistica del primo dopoguerra... Italianissimo per anagrafe et formazione (in trasferta a Trento solo in quanto maestro italiano, espressamente comprato come tale con garanzie IGP e DOC).

[Franz Joseph von Trotta]

Oh mi sembra di giocar al tennis...

Uhmm un vero manierista degli emblemi dunque... Mai cotanta italianità d'importazione fu dunque più (araldicamente) sprecata se poi con gli stemmi eran lì a dirgli di farli come Cesare, oops..., come il Kaiser comanda

Tornando a bomba, si può ben ipotizzare anche una forzata imitazione a forme araldiche più use agli occhi dei committenti. Ma che il sapore todesco sia sparso a piene mani a mio parere, non vi è dubbio. E stabilire con certezza se la mano è più imitazione o più originale l'è düra.

Ciao,

F.

[Franco Benucci]

Parentele (e germanicità annessa) alquanto indiziarie...

GvaRdando in giRo un po' nei 15 folumoni se ne fedono anche di più efidentemente ceRmanike, specie kvelle a tutto kampo e non in kapo, ja?

L'ultima come esempio di come un pittore italianissimo possa interpretare l'aquila in modalità germanica:ON/OFF quando la committenza gli abbia detto: "fammela così".

Appunto: indipendentemente da dove e da chi abbia materialmente eseguito le miniature, lo stile è teotisco, magari d'imitazione e con variazioni da un volume (=mano) all'altro, ma complessivamente teotisco/teotiscizzante.

[Tilius]

Un'aquila é un'aquila é un'aquila... (a eagle is a eagle is a eagle...)


Chiamatemi Gertrude.

[Franco Benucci]

Beh insomma, c'è aquila e aquila... Tanto per non fare tanta strada e restare all'attualità di saltiere, queste sono molto diverse dalle precedenti

Gertrude, mmmh, bel nome

[Tilius]

Beh insomma, c'è aquila e aquila... Tanto per non fare tanta strada e restare all'attualità di saltiere, queste sono molto diverse dalle precedenti

É una celia?
O si vuole veramente confrontare un codice cinquecentesco con 'sta cosa fatta col paint ?

[Franco Benucci]

É una celia?
O si vuole veramente confrontare un codice cinquecentesco con 'sta cosa fatta col paint ?

E' ovviamente una celia, come la tua precedente dell'aquila uguale a se stessa. Però se immagini queste aquile miniate a mano vedi che sono diverse da quelle germaniche per posizione delle ali e delle zampe, non profilatura delle singole (file di) penne, forma della testa e del becco, ecc. Così come un'aquila polacca si riconosce subito per tale anche se fose blu in campo viola o quella patriarchina anche quando è arancione. Pensa anche agli aquilotti Gonzaga o alle """allodole""" bassoaustriache discusse poco tempo fa: tutte aquile ma tutte diverse e ben riconoscibili anche in varianti etiche non canoniche

[Franco Benucci]

A dire il vero io facevo dell'ironia su quella che a parer mio é una assordante scarsità di elementi propriamente germanici.

A titolo di confronto diretto ac immediato di germanicità vs. venezianità:
BSB cod. icon. 271 c. 25r (entro il 1553)

Codice di primo '600 pubblicato in http://www.cnicg.net/dogi/

[Tilius]

Boh. Più che tot chilometri di distanza geografica io ci vedo tot anni di distanza temporale.
Nonché il diverso target culturale ed economico delle diverse vesti editoriali: lussuosissima edizione manoscritta e miniata a mano la prima; edizione (manoscritta di inizio '600? a stampa in stile anticheggiante ma in realtà molto più tarda? non si hanno notizie più precise? il fatto che l'ultimo doge di questa serie passi a miglior vita nel 1615 é un po' pochino per azzardare una datazione attendibile solo su questa base...) infinitamente più corriva la seconda.

E sì, concordo: decisamente ANZOLO fa molto teutonico (e specificamente di quella parte di Germania che sta fra Malamocco e Torcello... )

[Franco Benucci]

Boh. Più che tot chilometri di distanza geografica io ci vedo tot anni di distanza temporale.
Nonché il diverso target culturale ed economico delle diverse vesti editoriali: lussuosissima edizione manoscritta e miniata a mano la prima; edizione (manoscritta di inizio '600? a stampa in stile anticheggiante ma in realtà molto più tarda? non si hanno notizie più precise? il fatto che l'ultimo doge di questa serie passi a miglior vita nel 1615 é un po' pochino per azzardare una datazione attendibile solo su questa base...) infinitamente più corriva la seconda.

No, pare che non se ne sappia di più, oppure andrebbero fatte ricerce mirate. Comunque manoscritto, non stampa anticheggiante, e il metodo di datazione è lo stesso dei codici Fugger. Sempre di epoca manieristica alla vigilia del barocco sono, e anche alcuni dettagli dei cartocci mi paiono abbastanza confrontabili...

E sì, concordo: decisamente ANZOLO fa molto teutonico (e specificamente di quella parte di Germania che sta fra Malamocco e Torcello... )

Questo no, ci metti troppa malizia , non barare: stavamo parlando di stile delle miniature: le forme linguistiche di nomi-cognomi e delle rare parole non latine sono invece quelle locali (veneziane in questo caso), sono il primo io a dirlo, ma questo dipende dal raccoglitore o dalla sua fonte, non dal miniatore.
Comunque ne ho preso uno a caso di cui si poteva avere riscontro diretto 1 : 1, si può ripetere l'eperimento su altri stemmi o su altri motivi araldici

[Tilius]

... ecco, volendo proprio vedere degli elementi oltramontani, più che nel disegno di aquile e leoni, penso che essi vadano ricercati ad esempio nel dettaglio delle campiture arabescate tone-sur-tone, molto più frequenti nell'araldica tedesca che non a sud delle Alpi.
Un raffronto con l'Ehrenbuch der Fugger, cronologicamente poco discosto, può essere significativo.
Se il disegno dell'interno degli scudi non é molto dissimile (anzi, le somiglianze sono stringenti e frequentissime), é negli apparati esterni che si manifesta appieno la differenza: nell'Ehrenbuch ogni elemento esteriore dello stemma grida "TEDESCO", mentre nei codici italiani dei Fugger non vi nulla o quasi di tutto ciò.
Miniatori tedeschi che facevano violenza a se' stessi decorando in stile italiano gli stemmi su precisa indicazione della committenza che gradiva respirare un'aria meno teutonica possibile nella loro enciclopedia di stemmi di famiglie italiane? Possibile.
Diversi team di miniatori (distinti anche per nazionalità), gli uni specializzati negli stemmi, gli altri nelle decorazioni esteriori? Possibile.

PS: nello stesso codice 274... il leone nello stemma di Venezia in apertura... non ce lo vedo a pascolare nei prati della Baviera...
PPS: i nastri svolazzanti intorno allo stemma di Isabella d'Este... l'antitesi di qualsiasi decoro araldico germanico...

DOMANDA: abbiamo dei raffronti araldici di metà '500, sicuramente & indiscutibilmente italiani e di eguale livello qualitativo?
Al momento non mi viene in mente nulla.