Stemma Medici

[C.Quaratesi]

A Gennaio, allora!
Caterina

[Tilius]

Gent.ma Caterina

Mi sono preso a cuore la cosa di tuo interesse e come
si dice in gergo ho deciso di "afferrare il toro per le corna", scrivendo a Casa Siviero e illustrando la questione.
Così mi è stato risposto che ripropongo:

"Sicuramente Siviero acquistava oggetti d'antiquariato, che come
spesso succede, sono il risultato di assemblaggi e rifacimenti. Ci
sono diversi esempi del genere nella casa museo. Forse non era
solo una questione di gusto, ma anche una questione di possibilita'
economiche limitate e anche di una competenza un po' meno
profonda rispetto alla sua passione per l'arte. Siviero era soprattutto
un uomo di azione, un genio nel suo lavoro di spionaggio e di
recupero delle opere d'arte, che cercava anche di realizzare il suo
sogno giovanile frustrato di affermarsi come intellettuale e critico
d'arte, lavoro per il quale pero' era meno portato.
Io non sono uno specialista di araldica, quindi non so cosa dirle sulla
sua osservazione che trovo comunque molto interessante. La
descrizione dell'oggetto con il riferimento allo stemma Medici e'
presa dall'inventario patrimoniale della eredita di Siviero redatto nel
1983 alla sua morte. L'inventario degli oggetti di arti minori fu fatto
da Marco Spallanzani, persona molto autorevole nell settore, che
pero' non fece un vero e proprio studio scientifico, ma solo un veloce
lavoro di inventariazione di centinaia di oggetti. Quindi non mi
meraviglierei se ci fosse qualche imprecisione.
Comunque a fine Gennaio inaugureremo una piccola mostra delle
suppellettili liturgiche, che permettera' di avere una conoscenza piu'
approfondita di questo settore della collezione. Lei e' fin da ora
invitato alla mostra dove distribuiremo gratuitamente il catalogo.

Attilio Tori"

In mancanza di novità a Gennaio potremmo di nuovo dibattere sull'argomento, contenta?

Cordialmente

Ottimo.
La soddisfazione di vedere confermato direttamente alla fonte quanto si é scritto, consente anche di sorvolare sull'eleganza di alcuni che vanno a spacciare altrui valutazioni antiquariali per proprie.

[contegufo]

Cari amici

Questo è il testo della e-mail che ho inviato alla Casa Museo Siviero:

"Buonasera

sono un appassionato di Araldica che si è imbattuto in un oggetto esposto nel Vs museo ovvero

Ostensorio num. invent. pret.: 19D

autore: Manifattura italiana
cronologia: fine XVI-inizio XVII sec.
descrizione: Ostensorio in rame dorato e argentato fuso e cesellato. Nella base triangolare poggiante su tre piedi a forma di zampe di leone stemma mediceo cardinalizio e volti di cherubini.
notizie storico critiche:
materia: ramedorato e argentato
misure: H. cm. 48 5
bibliografia:
num. invent. stampa: 550
scheda OA:

Stiamo dibattendo, in un forum, se lo stemma posto sulla base sia dei Medici oppure no perchè dalla foto sembrerebbero esserci quattro torte o pillole anzichè le sei note.

Punto secondo qualcuno ritiene che l'oggetto sia una accozzaglia di elementi assemblati di varia provenienza atti appunto a formare l'oggetto in questione, altri attribuiscono a Siviero anche un certo interesse per gli oggetti pastiche e/o frammenti.

Sarei molto grato se si potesse far chiarezza sull'oggetto in questione.

Un grazie anticipato se vorrete rispondermi

Cordialmente

XXXXX XXXXX"

Circa il commento in calce, nel precedente intervento, alla ricerca di un ladro di altrui opinioni

consente anche di sorvolare sull'eleganza di alcuni che vanno a spacciare altrui valutazioni antiquariali per proprie

.

bisognerebbe però anche dire chi è o chi sono questi "alcuni “ di cui sopra dal momento che nella missiva vengono citati distintamente i pareri di Tilius e Quaratesi e dei quali NESSUNO si è arrogato la paternità!

Saluti a tutti

[contegufo]

Salve a tutti

ho ricevuto oggi da Attilio Tori della Casa Museo Siviero di Firenze

"Gentile XXXXX XXXXX

nel fine settimana ho avuto occasione di considerare con piu'
attenzione la sua osservazione sull'ostensorio n.inv. 19D di Casa
Siviero.
Confermo quanto le ho detto sulla possibilita' che sia un pezzo
ricomposto. Non solo per motivi commerciali-antiquariali, ma anche
perche' pratiche simili erano in uso nelle chiese, dove questi erano
oggetti d'uso e non pezzi da museo.
Per quanto riguarda lo stemma invece si tratta proprio dello stemma
Medici, con le sei palle. Forse si potrebbe dire che mancano i gigli
nella palla superiore, ma trattandosi di uno stemma molto piccolo mi
sembra che questa mancanza sia del tutto giustificabile.
L'impressione che lo stemma avesse solo 4 palle era data da un
riflesso sulla piccola foto messa nel catalogo in internet. Le mando
in allegato una foto ad alta risoluzione dello stemma.
Ringraziandola per il suo interesse per il nostro oggetto, La saluto
cordialmente.

Attilio Tori"

L'osservazione fatta circa la mancanza dei gigli nella pillola superiore deve essere considerata come ipotesi di
lavoro, perchè potrebbe far riconsiderare il tutto ipotizzando che lo stemma sia dei M.si MANSI di Lucca e la base opera del settecento da associare all'Arcivescovo Giovan.Domenico Mansi 1692-1769 ritratto da Pompeo Batoni nel1764 ed esposto nel Museo Nazionale di Palazzo Mansi a Lucca http://www.luccamuseinazionali.it/opere ... id_inv=925.

Dalla foto inviata si evince che le nappe sono 10 per parte ovvero (Arcivescovo 10 nappe - 1, 2, 3, 4).



Cordialmente

[Franco Benucci]

le nappe sono 10 per parte ovvero (Arcivescovo 10 nappe - 1, 2, 3, 4).

Questo si evinceva già dal primo post, però l'interpretazione come arcivescovo vale per adesso, non per l'epoca in cui la base dell'ostensorio è stata realizzata. Allora contava il colore delle nappe e del galero, e rosso voleva dire cardinale già allora (su vescovi e arcivescovi il discorso è molto più complesso e ricco di incognite: c'era il verde, il nero, a volte il verde/nero, perfino il grigio). Ma appunto: siamo sicuri che nell'oggetto in questione galero e nappe siano rossi? Dalla foto parrebbe di sì, ma non ne sono certissimo. Qualcuno vede meglio?

[Antonio Pompili]

le nappe sono 10 per parte ovvero (Arcivescovo 10 nappe - 1, 2, 3, 4).

Questo si evinceva già dal primo post, però l'interpretazione come arcivescovo vale per adesso, non per l'epoca in cui la base dell'ostensorio è stata realizzata.

Vero. Quello che ho detto anch'io fin dall'inizio.

Allora contava il colore delle nappe e del galero, e rosso voleva dire cardinale già allora

Addirittura già dalla prima metà del XIV secolo (in araldica; nell'uso del cappello nella realtà, almeno da un secolo prima).

(su vescovi e arcivescovi il discorso è molto più complesso e ricco di incognite: c'era il verde, il nero, a volte il verde/nero, perfino il grigio).

Sì. Anche se direi che al tempo del manufatto di cui si parla (prima metà del XVII secolo) l'uso del verde vescovile era già piuttosto consolidato.

Ma appunto: siamo sicuri che nell'oggetto in questione galero e nappe siano rossi? Dalla foto parrebbe di sì, ma non ne sono certissimo. Qualcuno vede meglio?

Sinceramente su questo non riesco ad essere d'aiuto... non distinguo nessun colore.

[Franco Benucci]

direi che al tempo del manufatto di cui si parla (prima metà del XVII secolo) l'uso del verde vescovile era già piuttosto consolidato.

Mica poi tanto: conosco fior di galeri neri o grigi in pieno e tardo 600, attribuibili ad alti livelli gerarchici, sebbene con titolari e grado/funzioni non sempre identificabili con precisione. Forse l'unico che sparisce presto è il double face nero/verde di tradizione medievale

[Antonio Pompili]

direi che al tempo del manufatto di cui si parla (prima metà del XVII secolo) l'uso del verde vescovile era già piuttosto consolidato.

Mica poi tanto: conosco fior di galeri neri o grigi in pieno e tardo 600, attribuibili ad alti livelli gerarchici, sebbene con titolari e grado/funzioni non sempre identificabili con precisione. Forse l'unico che sparisce presto è il double face nero/verde di tradizione medievale

Ne conosco tanti e pregevoli anch'io, caro Franco. Roma ne è piena. E anche al di fuori dell'Urbe ne ho incontrati frequentemente.
Ma ormai in pieno e tardo 600 il nero era quasi esclusivamente ad uso di protonotari apostolici e talora di abati (anche se questi ultimi, in area germanica soprattutto, continuavano ad usare di preferenza la mitra). E di contro per i vescovi si era stabilito il verde. Se non sbaglio un primo esempio degli inizi del '500 è osservabile in Roma, a Santa Maria in Monserrato, nel chiostro.
Questo per gli stemmi di certa identificazione gerarchica. I casi dubbi sono altro conto.
Nella seconda metà del 600 poi comincerà ad esser più consuetudinaria la distinzione tra arcivescovi e vescovi in base al numero dei fiocchi, come certo sai e come ho ricordato fin dall'inizio.
Il nero/verde è sparito presto, sì (nelle rappresentazioni araldiche, mentre era previsto nell'uso reale dal Cerimoniale dei Vescovi). Ma ha conservato sia pur rarissimi "sopravvissuti" fino ai giorni nostri.

[Franco Benucci]

Il nero/verde è sparito presto, sì (nelle rappresentazioni araldiche, mentre era previsto nell'uso reale dal Cerimoniale dei Vescovi). Ma ha conservato sia pur rarissimi "sopravvissuti" fino ai giorni nostri.

Questo lo ignoravo: in quali cerimonie? esempi di sopravvissuti?
E il grigio-argento?

[Antonio Pompili]

Il nero/verde è sparito presto, sì (nelle rappresentazioni araldiche, mentre era previsto nell'uso reale dal Cerimoniale dei Vescovi). Ma ha conservato sia pur rarissimi "sopravvissuti" fino ai giorni nostri.

Questo lo ignoravo: in quali cerimonie? esempi di sopravvissuti?
E il grigio-argento?

Più che in "cerimonie" appunto nel Cerimoniale dei vescovi (quello antico, il recente non parla di cappelli prelatizi), che regola le cerimonie.
Comunque per lo più un vescovo o un arcivescovo usava il cappello nero con fiocchi verdi in rare occasioni, per lo più alla presa di possesso della Diocesi e in altre occasioni. Questo nella realtà. Gli usi araldici, tranne i casi di cui abbiam parlato, conoscevano e conoscono tutt'oggi cappelli totalmente verdi (riscontrabili peraltro fino a pochi decenni fa pure nella realtà, anche se con una certa rarezza).
Quanto ad esempi di sopravvissuti ai giorni nostri, possiamo citare un caso illustre di cui si parlò in passato anche nel nostro forum: lo stemma di Abino Luciani vescovo di Vittorio Veneto:

Per arrivare ancora più vicino a noi possiamo citare, a parte alcuni esempi (pochi comunque) di vescovi che usano come ornamento araldico un cappello nero con fiocchi verdi (come ad esempio il vescovo ausiliare emerito di Fulda, Johannes Kapp, ritiratosi nel 2004)

il caso interessante dello stemma dell'attuale abate di San Paolo Fuori le Mura:

Esso conserva i fiocchi verdi a ricordo della giurisdizione nullius di cui hanno goduto per secoli (fino a pochi anni fa) gli abati della Basilica Ostiense.
La questione del grigio-argento è più complessa.
Nella maggior parte dei casi penso si possa parlare di imperizia di chi ha realizzato cappelli di simile colore.
Il grigio cenere era vestito da alcuni canonici e anche dai Cardinali Francescani dell'Osservanza. E forse a tali abiti ci si sarà in alcuni casi (comunque non di frequente riscontro) rifatti per la realizzazione di certi timbri araldici. Ma per tutti i Cardinali (anche quelli provenienti dagli Ordini religiosi) il galero, di regola, è sempre stato rosso, tanto nella realtà quanto negli usi araldici. E così, i canonici, avrebbero dovuto usare sempre (tranne il caso di privilegi particolari concessi da Roma, come quello dell'inserimento in una data classe di prelati, ad esempio protonotari) un cappello nero.

[Tilius]

nel fine settimana ho avuto occasione di considerare con piu'
attenzione la sua osservazione sull'ostensorio n.inv. 19D di Casa
Siviero.

e dei quali NESSUNO si è arrogato la paternità!

CVD.

Per quanto concerne il colore, concordo con Don Antonio: sullo stemma in questione non é presente alcun colore o smalto: solo metallo bianco (argento? metallo argentato?) parzialmente ossidato.

[Franco Benucci]

Informazioni interessanti e preziose, grazie don Antonio.
Oltre al galero nero con fiocchi verdi, conosco anche un caso (non araldico, ma di rappresentazione della realtà vestimentaria) di galero nero nella calotta e nel lato superiore della falda e verde nel lato inferiore della falda fino al filetto di bordatura, oltre che nei fiocchi.

Dalla foto grande che è apparsa stamattina qui sopra si vede chiaramente che non c'è nessun colore specifico: quello che sembrava rosso è in realtà il riflesso del color bronzo. Quindi siamo al punto di partenza, salvo notare che la croce accollata è a doppia traversa e avere conferma che la palla in capo è uguale alle altre, senza traccia di gigli

[contegufo]

Cari amici

La mia osservazione sull'ostensorio raccoglie tre opinioni:

1) I miei dubbi circa l'origine Medici dello scudo forse si tratta dei Mansi di Lucca?
Vedi qualche intervento precedente.

Stiamo dibattendo, in un forum, se lo stemma posto sulla base sia dei Medici oppure no perchè dalla foto sembrerebbero esserci quattro torte o pillole anzichè le sei note.

2) Opinione di Tilius circa l'ipotesi di assemblaggio di parti eterogenee

Punto secondo qualcuno (Tilius) ritiene che l'oggetto sia una accozzaglia di elementi assemblati di varia provenienza atti appunto a formare l'oggetto in questione,

3) Il parere di Quaratesi che ritiene Siviero cultore di oggetti pastiche

altri (Quaratesi) attribuiscono a Siviero anche un certo interesse per gli oggetti pastiche e/o frammenti.

Quindi si legga bene e soprattutto si capisca......

Cordialmente

[Antonio Pompili]

Informazioni interessanti e preziose, grazie don Antonio.
Oltre al galero nero con fiocchi verdi, conosco anche un caso (non araldico, ma di rappresentazione della realtà vestimentaria) di galero nero nella calotta e nel lato superiore della falda e verde nel lato inferiore della falda fino al filetto di bordatura, oltre che nei fiocchi.

Grazie a te, caro Franco.
Gli scambi con te sono sempre cordiali e stimolanti.
E anch'io ho imparato qualcosa di nuovo. E' infatti la prima volta che sento parlare di un cappello reale di doppio colore (nero/verde) come quello che descrivi. Ho presenti casi identici nell'uso araldico, oltre a paralleli simili in rappresentazioni araldiche di cappelli neri nella parte superiore e paonazzi in quella inferiore. Ma il caso singolare che tu segnali è per me una novità. E ti ringrazio dell'informazione.

Dalla foto grande che è apparsa stamattina qui sopra si vede chiaramente che non c'è nessun colore specifico: quello che sembrava rosso è in realtà il riflesso del color bronzo. Quindi siamo al punto di partenza, salvo notare che la croce accollata è a doppia traversa e avere conferma che la palla in capo è uguale alle altre, senza traccia di gigli

Vero! Non avevo notato la tipologia della croce.
Ora, considerando anche la ragionevole possibilità delineata da Tilius e or ora richiamata:

2) Opinione di Tilius circa l'ipotesi di assemblaggio di parti etereogenee

e avendo visto l'immagine ingrandita, mi sembra non sia da escludere una datazione della base del manufatto posteriore a quella di cui si è parlato fin dall'inizio (XVII sec.). Io non avrei tanta paura di mandar avanti la datazione addirittura agli inizi, se non al pieno del XIX secolo. Me lo fanno pensare, oltre alla fattura del manico (che con la base sembra costituire saldamente un unico pezzo e sembra di stile ottocentesco), le greche piuttosto lineari che ornano la superficie del lato della base, oltre allo stesso stemma prelatizio. Lo scudo mi sembra piuttosto una rivisitazione abbastanza recente di un modello più antico. E così, quella croce mi sembra troppo sobria per esser ascritta agli inizi del XVII secolo. Né si può invocare troppo facilmente la semplicità dell'esecuzione dovuta alle piccole dimensioni, se consideriamo la precisione con cui sono rappresentati cordoni e fiocchi.
Se spostiamo al XIX secolo la datazione almeno della base (la raggiera la lascerei tranquillamente al periodo annunciato fin dall'inizio) avrei una quasi-certezza che si tratti di stemma arcivescovile e non cardinalizio.

[Tilius]

Io non avrei tanta paura di mandar avanti la datazione addirittura agli inizi, se non al pieno del XIX secolo.

D'accordo al 100%. La struttura estremamente semplice dei rilievi sulla base fanno pensare a una produzione seriale di tipo già pre-industriale.

Lo scudo mi sembra piuttosto una rivisitazione abbastanza recente di un modello più antico.

Anche questa é ipotesi fortemente plausibile. Unita all'incongruenza temporale costituita dallo stemma "a testa di cavallo", si può azzardare l'ipotesi che l'intero stemmino possa essere frutto di un "restauro" storicista ottocentesco volto a dare maggiore appetibilità antiquariale al pezzo. Bisognerebbe esaminare direttamente l'oggetto.