Documenti fasulli e riconoscimenti " reali "

[fabrizio guinzio]

Peggio che semplicistico sono stato lapalissiano. Debbo precisare che la trasmissibilità multiforme concerne solo i Feudi e titoli a carattere comunque feudale. E' per quanto concerne i Comuni nobili che si manifesta la continuità con il decurionato dei Municipii romani; è risaputo che la Consulta araldica, in un momento di "sonno" stabilì una trasmissibiltà "aliena" per una famiglia di una nobiltà civica, ma poi corresse il tiro. Il problema, fatto presente e portato alla luce sempre da te, è che non è mai stato redatto un Elenco completo dei comuni nobili italiani; non è stato pubblicato quello al 1948 della reale consulta e l'elenco del toscano Barbolani di Montauto è completo solamente per la Toscana. Io a penna sto aggiungendo al Manuale montautiano le località mancanti, grazie anche a quanto leggo nel nostro foro(anche i tuoi post mi danno una mano) . Un salutissimo, ciao,

[contegufo]

Cari amici

Secondo l’autorevole pensiero del professor Augusto Sinagra per quanto rispettabilissimo ma non operante perchè non è sentenza della giustizia Italiana :

........... il problema è e resta giuridicamente disciplinato dall’ordinamento giuridico interno di ogni Stato. (…) "

.
Se questo è vero e lo è in quanto ce lo conferma proprio l'illustre cattedratico, la legge italiana, incidentalmente, si è trovata a decidere chi è titolare di " fons honorum " e chi no.

Questo è successo nel passato per chiarire se Titoli e Onori concessi da case pretendenti su aree specifiche dell'italico stivale, erano leciti e/o validi in ambito privato e di cortesia dal momento che nella cosa pubblica non hanno nessuna rilevanza giuridica.

La sentenza citata ( 10-09-1948, n.5143 bis, n.23828/48 R.G VII sez. Pretura di Roma ) riconosce la titolarità
di " fons honorum " a quelle casate, aggiungendo anche che " la prerogativa jure sanguinis si trasmette ai successori anche quando vengono privati del possesso territoriale e che si conservano nei secoli anche quando la dinastia ha perduto il trono ed è stata deposta legalmente "

Essendo valido questo assunto fin tanto che la suprema Corte di Cassazione o altre disposizioni contrarie non lo annullino, resta sentenza dello Stato Italiano ed è eseguibile e valida a tutti gli effetti.

Potrebbe non essere gradita ad alcuni ma la realtà è questa, di conseguenza le case non regnanti e pretendenti " bizzarri " se riconosciuti possessori di certe prerogative le possono esercitare con la consapevolezza che i Titoli concessi hanno valore reale ma ideale allo stesso tempo e solo in ambito strettamente privato e di cortesia.

In virtù di quanto sopra esposto Amedeo Savoia Aosta ritenendosi Capo della Real Casa Savoia e come tale titolare di " fons honorum " ha elevato il nipote Umberto al grado di Principe di Piemonte.

La repubblica ha riconosciuto pretendente al trono italico Vittorio Emanuele tant'è che stato esiliato ma non si è espressa quando contraendo nozze con una di non pari grado, si sarebbe automaticamente escluso dalla successione secondo le regie patenti e la legge salica.

Cordialmente

[Messanensis]

Non basta ciò che recita la Costituzione?
Vuole la sentenza della Cassazione?
Ecco la sentenza N. 101/67:

http://www.giurcost.org/decisioni/1967/0101s-67.html

Dove, tra l'altro, si legge: "Ciò posto, é da mettere in rilievo che il divieto di riconoscimento dei titoli nobiliari non attiene solo all'attività giudiziaria o amministrativa necessaria, come accadeva nel precedente ordinamento, per l'accertamento ed il conseguente legittimo uso di un titolo già di per sé esistente (e ciò conferma che dalla diversa terminologia usata nel primo e nel secondo comma non può trarsi argomento favorevole alla tesi sostenuta dalle parti private), ma comporta che i titoli nobiliari non costituiscono contenuto di un diritto e, più ampiamente, non conservano alcuna rilevanza: in una parola, essi restano fuori del mondo giuridico. Da questa premessa, che nessuno contesta, inevitabilmente discende che l'ordinamento non può contenere norme che impongano ai pubblici poteri di dirimere controversie intorno a pretese alle quali la Costituzione disconosce ogni carattere di giuridicità".

Oggi il capo di Casa Savoia è un cittadino italiano come gli altri e l'eventuale riconoscimento di un titolo nobiliare che egli farebbe a terze persone avrebbe un valore del tutto privato. Più o meno lo stesso valore che ha oggi un riconoscimento nobiliare fatto dal CNI.

[adj]

La sentenza citata ( 10-09-1948, n.5143 bis, n.23828/48 R.G VII sez. Pretura di Roma )

Se in Italia le sentenze delle preture facessero giurisprudenza...

[contegufo]

Molto bene

allora si vada per gentilezza a vedere come si supera il tutto mediante il lodo arbitrale con la successiva convalida del giudice monocratico e relativa pubblicazione sulla gazzetta ufficiale.
Basta andar per la rete......a cercare ed informarsi.

I giudici, sia pure incidentalmente, legiferano sulla materia eccome!

saluti

[adj]

Non essendo esperto in materia - non avendo cioè lauree in giurisprudenza o simili - mi sono limitato ad affermare quanto è noto anche agli sprovveduti.
Credo che non mancheranno risposte più puntuali e documentate alle sue affermazioni, da parte dei numerosi esperti che scrivono sul forum.
Mi permetto solo di notare che - a mio modestissimo parere - il lodo arbitrale, pur potendo avere efficacia di titolo esecutivo, non è neanche equiparabile a una sentenza e rimane comunque di fatto un atto privato.
Questo nonostante la nuova disciplina introdotta col d.legisl. 2-2-2006 n. 40. Si veda, per esempio: http://www.tedioli.com/la_nuova_discipl ... itrato.pdf

Basta andar per la rete......a cercare ed informarsi.

[Guido5]

Basta andar per la rete...

... e rimanervi imbrogliato anche quando la "sentenza" (meglio, il lodo arbitrale) va a finire sulla gazzetta ufficiale della regione. Ovviamente non faccio nomi ma ho conservato la documentazione di quanto dico. Osservo poi che il "potere" giudiziario è cosa diversa da quello legislativo, infatti non legifera ma applica - nel caso interpretandola, più o meno correttamente - la legge.

Ciao a tutti!
Guido5

[contegufo]

Salve a tutti

la mia ricerca, se si leggono con attenzione i precedenti interventi, è capire se chi ha conferito un titolo nobiliare oppure una onorificenza lo potesse fare si o no e quindi accertarne le reali capacità di fons honorum.

In sostanza se tizio ha pagato qualche migliaio di euro per un riconoscimento nobiliare ma crede di essere stato truffato perchè ritiene che chi lo ha conferito non avesse le prerogative per farlo, allora ecco che interviene la magistratura al fine di accertare se esiste un reato.

In questo caso, incidentalmente, il giudice deve indagare sulle prerogative nobiliari di chi conferisce titoli ma lo fa di riflesso al fine di accertare o no la truffa che è poi il motivo per cui ci si è rivolti alla magistratura.

E' il reato di truffa quello che interessa al giudice ma per stabilirlo deve verificare lo status di chi ha dispensato titoli.

A questo punto esaminati i corposi fascicoli presentati, il giudice stabilisce che sì quei titoli e onorificenze potevano essere conferiti perchè i documenti dimostrano la legittimità di fons honorum ed aggiunge a corroborare la sentenza :

" la prerogativa jure sanguinis si trasmette ai successori anche quando vengono privati del possesso territoriale e che si conservano nei secoli anche quando la dinastia ha perduto il trono ed è stata deposta legalmente "

fermo restando che è la ricerca dell'esistenza o no di un reato quello che promuove un indagine sugli aspetti nobiliari, necessaria perchè la causa primaria è appunto l'accertamento di una truffa.

Per quanto riguarda l'esibizione di questi titoli è ormai assodato che sono ignorati dalla repubblica italiana, non hanno alcun valore legale, ma in ambito privato e di pura cortesia sono discretamente accettati.

Cordialmente

[fabrizio guinzio]

Carissimo contegufo, partendo dai fatti per poi arrivare alle opinioni: la nostra Repubblica italiana(sia prima fase che attuale seconda fase) tratta come titolare nominale dei diritti sovrani Vittorio Emanuele d'Italia ed erede Emanuele Filiberto d'Italia e pertanto non ha mai esiliato i Savoia d'Aosta. Nella proposta di legge di riesilio della precedente legislatura questo provvedimento era previsto solo per i d'Italia. Ripeto che il CNI si limita a deliberare sul già esistente e, mi ripeto, a detta del Montauto il suo operato è accettato anche dalle associazioni nobiliari pubbliche di Stati il cui ordinamento interno riconosce i titoli nobiliari. S.A.S.(e S.A.R. per l'altra pretensione) Umberto è, al momento, l'unico erede della terza generazione della Casa di Savoia e quindi erede di tutti i titoli dinastici(ma solo di quelli). Per l'operato delle case ex - sovrane regionali e per quello della magistratura repubblicana italiana lascio ad altri la questione. Ciao,

[Tilius]

Ma allora l'uomo della strada direbbe " ma chi dei due rami Savoia è quello pretendente e quindi titolare di certe prerogative? "

Forse non lo direbbe l'uomo della strada, certo lo dice contegufo.

[fabrizio guinzio]

Secondo le Autorità statali repubblicane italiane Vittorio Emanuele(IV) numero 1 ed Emanuele Filiberto numero 2 e dopo di loro gli altri Savoia(maschi, come da norma costituzionale la Repubblica ha esiliato solo i Sovrani gli eredi maschi e le Regine consorti; d'altronde la carica di Reggente era aperta a tutti i cittadini, maschi e femmine ed in casa Savoia le Regine vedove erano tradizionalmente le reggenti, in caso di necessità; questa la motivazione dell'esilio per Loro). Secondo il compianto Montauto, la facultas nobilitandi è connessa al trono(afferma che i titoli conferiti dall'esilio da Re Francesco II delle Due Sicilie erano condizionati al suo eventuale ritorno sul trono). Delle 400.000 leggi italiane ne sono state grazie a Dio abrogate 390.000 ad opera del Ministro per la Semplificazione legislativa Roberto Calderoli, oggi abbiamo solo 10.000 leggi vigenti e sono importanti la dottrina giuridica e la giurisprudenza ma la base del jure condito è appunto la legislazione vigente. Era stato privato di base legislativa l'Ufficio Araldico della Presidenza del Consiglio dei Ministri, ma si è prontamente rimediato ritenendolo indispensabile; attualmente si occupa solo di araldica pubblica. In caso di riconoscimento pubblico di stemmi privati o di altre tipologie araldiche permane l'organo competente. Ciao,

[aristarco]

Mi è parso opportuno riprendere questa interessante discussione, per svolgere alcune riflessioni.
Proprio in questi giorni stanno emergendo macroscopiche evidenze di irregolarità in una ricostruzione genealogica da tempo propugnata da persona piuttosto nota.
Da tempo, infatti, mi ero interessato alle riventicazioni nobiliari di questa persona che, nel corso di molti anni, ad ogni edizione di un noto ed autorevole repertorio araldico, modificva la propria monografia aggiungendo dati - storici ed araldici - sempre più in contraddizione tra loro. Ad infittire i dubbi contribuiscono anche pubblicazioni di vario genere, i cui contenuti non collimano, anzi spesso collidono, con le informazioni propinate precedentemente (o successivamente).
Ecco una rassegna delle "falle" riscontrate:
- avi decorati di ordini e medaglie che, ad un puntuale riscontro archivistico, non risultano
- atti sacramentali, di fondamentale importanza per la ricostruzione genealogica, mancanti o spesso sostituiti con altri documenti di dubbia equipollenza con le carte mancanti
- cambi di stemmi gentilizi
- alterazioni delle forme cognominali
- anomali trasferimenti geografici, del tutto immotivati ed immotivabili
- assenza di atti notarili a supporto della documentazione estratta dagli archivi parrocchiali
- confusione di informazioni storiche concernenti casate omonime o quasi omonime.
Se questa vicenda, che credo ed auspico divenga di dominio pubblico (per quanto le anzidette rivendicazioni abbiano sempre suscitato profonde perplessità in chi, di là dalle apparenze, guarda a queste discipline con rigore scientifico), deve fornirci un qualche insegnamento, penso ch'esso possa essere individuato nella sempre maggiore possiblità, con l'evoluzione egli studi e delle tecniche di analisi documentale, di dimostrare la falsità di ricostruzioni genealogiche, magari approntate in tempi in cui mancavano i mezzi di riproduzione di cui oggi disponiamo (o che, comunque, pur già esistendo, non erano alla portata di tutti).

[contegufo]

Bravo!

quello che dici è sacrosanto perchè purtroppo c'è gente che pur di far quadrare i propri "conti" è capace di far fuori intere pagine di registri parrocchiali salvo poi accampare diritti di sanatoria.
Mi dispiace che questi argomenti non trovino partecipe chi si è trovato ad affrontare situazioni "al limite" e il cui contributo sarebbe stato oltremodo interessante da condividere.

Cordiali saluti e auguri