Documenti fasulli e riconoscimenti " reali "

[contegufo]

Cari amici
che l'uomo a caccia del proprio passato non sia andato spesso troppo per il sottile lo sappiamo e ricostruendo così alberi dubbi con documenti altrettanto dubbi è inciampato in quell'immondo contagio denominato Vanagloria pericolosa infezione dalla guarigione incerta.

Fin dai tempi passati sono state create ad arte carte contraffatte, operazione facilitata dall'inesistenza di mezzi di controllo, e quindi in mancanza di riscontri incrociati certi, si dava per buona l'affermazione del postulante con sanatorie varie e formule ad hoc.

Ma adesso e mi riferisco da almeno quattro decennii fa ad oggi, quali sono i metodi concreti di cui dispongono le varie associazioni private oppure lo S.M.O.M oppure il Vaticano al fine di accertare l'originalità delle carte, qualora si consegnino documenti in originale?

In sostanza se la documentazione prodotta è fotocopiata oppure fotografata difficilmente si riuscirà dimostrare che sia un falso ma se mai si fossero consegnate carte " originali " invecchiate per l'occasione siamo sicuri di poter smascherare il furbetto di turno?

Saluti

[fabrizio guinzio]

Pur non essendo un diplomatista, credo che sia, oggigiorno, assolutamente impossibile che la verità araldica genealogica nobiliare non venga alla luce! Pur non essendo neanche un giurista(ancora meno nobiliarista) che io sappia chi detiene poteri sovrani dovrebbe anche avere quello di nobilitare(ex - novo, quindi) in cosiddetta "sanatoria". Ciao,

[contegufo]

Salve

allora mi domando perchè i Savoia non abbiano avocato a se stessi le pratiche oggi esercitate dal CNI e da altre associazioni private attraverso un nuovo Ufficio preposto ad hoc.
Essendo di nuovo tornati in Italia almeno si avrebbe avuto un qualche crisma di ufficialità.
Altrimenti l'unica strada percorribile " ortodossa " resta lo S.M.O.M.
Qualcuno di Voi non conosce per caso quanto all'incirca di dovrà pagare per questi riconoscimenti e quanto è lungo il processo di verifica?


Saluti

[Messanensis]

Salve

allora mi domando perchè i Savoia non abbiano avocato a se stessi le pratiche oggi esercitate dal CNI e da altre associazioni private attraverso un nuovo Ufficio preposto ad hoc.

Forse perchè non c'è più il Regno d'Italia?

[contegufo]

Certo

ma dal momento che essendo i Savoia ex casa regnante sull'italico stivale e titolari di fons honorum
non sarebbe poi tanto fuori luogo il mio auspicio al di là di opinioni e giudizi sul loro passato e presente.
Ma allora l'uomo della strada direbbe " ma chi dei due rami Savoia è quello pretendente e quindi titolare di certe prerogative? "

Dagli ultimi fatti sembrerebbe che Amedeo Savoia Aosta ( collaterale di settimo grado ) avendo conferito il titolo di Principe di Piemonte al piccolo Umberto figlio di suo figlio Aimone, si ritenga titolare delle prerogative di cui sopra.
Da notare che tale titolo ( mai concesso ad altri da Umerto II ) è solitamente riservato al principe ereditario da cui ne discenderebbe che sia il ramo Aosta quello teoricamente pretendente al trono d'IItalia, se mai.........

Cordialmente

[fabrizio guinzio]

Sì esattamente la Casa d'Italia non detiene poteri sovrani, a far data dal 12(o 13? non rammento!) giugno 1946. Lo SMOM è fons della nobiltà melitense. Il CNI si limita ad attività ricognitiva della già esistente(e con manifestata volontà di esistere e documentazione relativa) nobiltà italiana, così ho postato anche nel topic sugli Elenchi Nobiliari a cura delle associazioni regionali. Sempre per quanto ne sappia e con beneficio d'inventario! Ciao,

[Messanensis]

Certo

ma dal momento che essendo i Savoia ex casa regnante sull'italico stivale e titolari di fons honorum

E' proprio questo il punto. Non avendo più un Regno i Savoia non possono esercitare alcuna fons honorum.

Legga a questo proposito l'intervento del Dott. degli Uberti in questa vecchia discussione: viewtopic.php?f=9&t=1441

[fabrizio guinzio]

Sì di nuovo, le Dinastie ex - regnanti sono fons honorum solo per i titoli cavallereschi degli Ordini dinastici e solo per i titoli nobiliari di famiglia ed in famiglia.

[contegufo]

Se le sentenze valgono qualcosa allora ( 10-09-1948, n.5143 bis, n.23828/48 R.G VII sez. Pretura di Roma) " la prerogativa jure sanguinis si trasmette ai successori anche quando vengono privati del possesso territoriale e che si conservano nei secoli anche quando la dinastia ha perduto il trono ed è stata deposta legalmente "

Questo si dice nello stralcio anche se contro autorevoli pareri ma privi di un riscontro giudiziario, o no?

La tesi opposta è corroborata da sentenze ?

Saluti

[fabrizio guinzio]

Quando ho studiato, per divenire capitano di porto, diritto della navigazione, mi hanno insegnato che esistono la dottrina giuridica e la giurisprudenza(anche le sentenze appartengono a quest'ultima). Mi pare che nel nostro caso la dottrina reciti diversamente dal sentenziato. Ciao,

[GENS VALERIA]

La concretezza di una "fons honorum" è solo in relazione a due concetti molto delicati e troppo spesso ,dati per scontati:

* Riconoscimento nobiliare in ambito internazionale
* Trattamento di cortesia in ambito privato

Non sarebbe il caso di rimettere entrambi in discussione per verificarne l'attuale consistenza in Italia ?

[fabrizio guinzio]

Sì carissimo, ottima cosa, ma direi partendo dai fatti e poi arrivare alle opinioni/idee etc. Nell'ultimo libro che ho letto, "I cari estinti" del Pansa, l'autore afferma che in Italia si fà il contrario. Un'opinione, un'idea, può essere la più "giusta" ma non tradursi mai in un fatto storico giuridico sociale etc. Ciao,

[GENS VALERIA]

Chi oggi attribuisce o no valore alla “nobiltà” dovrebbero onestamente considerare che, nell’Italia del Secolo XXI, OGNI TIPO di trattamento nobiliare (nessuno escluso) è considerato “di mera cortesia” ed è sempre utilizzato in ambito privato.

Domandiamoci però, quali siano i criteri giuridici che sarebbero presi in considerazione per riconoscere oggi qualsiasi “status” nobiliare di un cittadino italiano, ovvero in base a quale codice in uso nella Penisola italica o all’estero?

E’ noto che nell’Italia repubblicana non esista alcun titolo o status nobiliare che sia giuridicamente rilevante, riconosciuto e tutelato.

Nelle nazioni dove in teoria potrebbero esserci legali riconoscimenti ( e concessioni di nuovi titoli ), quando essi avvengono, sono in pratica riservati solo ai rispettivi sudditi.

Il concetto di validità legale del riconoscimento nobiliare, per un Italiano, al di fuori dei confini nazionali non cambia. Secondo l’autorevole pensiero del professor Augusto Sinagra ( Professore ordinario di Diritto dell’Unione Europea presso la facoltà di Scienze Politiche, Università degli Studi “La Sapienza” di Roma.) : “(…) Il problema è, che anche con riguardo ai titoli nobiliari ed alla onorificenze cavalleresche elargite con “lettere patenti” da Sovrani regnanti , il diritto internazionale ne resta indifferente poiché in alcun modo può dire che esista e sia mai esistita una norma internazionale consuetudinaria che faccia obbligo agli altri Stati (indipendentemente dai differenti regimi istituzionali ) di “riconoscere” tali titoli ed onorificenze cavalleresche. Altra questione è che regole protocollari espressive di cortesia e di atti di riguardo abbiano condotto nel passato, come nel presente, ad un “riconoscimento” di tali titoli ed onorificenze. In altri termini, il problema è e resta giuridicamente disciplinato dall’ordinamento giuridico interno di ogni Stato. (…)

Secondo il mio pensiero ( che vale poco o niente ) si può affermare che, considerando l’irrilevanza giuridica italiana e internazionale dei titoli e trattamenti nobiliari, per i cittadini italiani è consuetudine consolidata fare uso di un appropriato trattamento solo in alcuni ambiti circoscritti e riservati, evidentemente qualora lo status nobiliare sia comunemente noto e pacificamente accettato .

Quindi non si può che ribadire che :
Dichiarate anticostituzionali, di fatto annullate, le leggi nobiliari del Regno d’Italia, sono le singole attestazioni e le prove documentarie poggianti sulle legislazioni nobiliari in vigore al momento, anche remoto, nel quale ebbe origine la nobilitazione, a testimoniare la legittima validità morale e riservata di questo status.

Inoltre costituiscono prove gli elenchi delle classi nobiliari di quegli Ordini equestri, sovrani o dinastici e di famiglia appartenenti jure sanguinis a una Casa Sovrana che conservano intatta la loro validità storica cavalleresca e nobiliare, sancita dal lontano Congresso di Vienna, indipendentemente da ogni rivolgimento politico.

Coloro che leggendo questa mia affermazione stanno storcendo il naso, sollevando il sopracciglio, considerino che
tra i princìpi implicati nello stabilire la validità degli Ordini di Cavalleria, l’autorevolissimo ICOC sottolinea che
“Gli Ordini dinastici o di famiglia appartenenti jure sanguinis a una Casa Sovrana (…) conservano intatta la loro validità storica cavalleresca e NOBILIARE, indipendentemente da ogni rivolgimento politico”.

[fabrizio guinzio]

L'unica variante che proporrei per il discorso(Sergio guarda che a mio modesto parere offri sempre materia di riflessione e perchè no, confronto amichevole "filikò agone" per dirlo alla greca) è il basarsi sul documento di base del titolo nobiliare, il diploma, a qualsiasi epoca luogo o autorità faccia capo. Per esempio in Toscana non vedo altra possibilità, poichè i diplomi, come afferma il compianto di Montauto, prevedono ivi modalità di trasmissione molto varie, su base consuetudinaria locale. La nobiltà diplomatica costituisce il primo gradino, quello d'ingresso nel ceto in questione; ce lo hai ricordato proprio tu in altro topic. Poi, con il trascorrere del tempo, si possono attingere altri livelli ma la nobiltà è tutta su base documentale, diplomatica. E trattandosi di un ceto tradizionale, non credo che sia cambiato molto nei vari diritti nobiliari degli stati/dello stato negli ultimi duemila anni(secondo uno storico inglese dell'aristocrazia antica romana dell'epoca di Augusto, in Italia sostanzialmente è cambiato poco). Proprio il Barbolani, al capitolo Nozioni di Storia e Diritto Nobiliare del suo Manuale di Araldica, descrive i mutamenti. Ciao,

[GENS VALERIA]

L'unica variante che proporrei per il discorso(Sergio guarda che a mio modesto parere offri sempre materia di riflessione e perchè no, confronto amichevole "filikò agone" per dirlo alla greca) è il basarsi sul documento di base del titolo nobiliare, il diploma, a qualsiasi epoca luogo o autorità faccia capo. Per esempio in Toscana non vedo altra possibilità, poichè i diplomi, come afferma il compianto di Montauto, prevedono ivi modalità di trasmissione molto varie, su base consuetudinaria locale. ...

Ne abbiamo discusso di recente in altro topic .
Non è così semplice: non sempre il diploma , che comunque va considerato fonte primaria, è disponibile , esistono fonti secondarie , quando queste siano attendibili ed accettabili.

Pensa soltanto a situazioni di nobiltà feudale immemoriale oppure a patriziati risalenti al XV Secolo su basi di nobiltà ben più antiche (XIII- XIV Sec.)
In questo caso vengono in aiuto documenti coevi o posteriori che certifichino che la famiglia ad una certa epoca godeva di uno “status nobiliare” secondo la legislazione allora in vigore, compresa la trasmissibilità.