Nobiltà "iure sanguinis" e Repubblica italiana

[zico]

leggendo da qualche mese questo interessantissimo forum ce una cosa che non riesco proprio a capire,mi scuso anticipatamente della mia scarsa intelligenza e ignoranza della materia araldica,si è sempre scritto e il dr degli uberti lo ha riconfermato nella cortese risposta al mio quesito sul titolo spagnolo,che la repubblica italiana non riconosce piu i titoli nobiliari,ora io penso una cosa semplicissima se una famiglia riceve un la nobiltà trasmissibile da una fons-honorum legittima con tanto di decreto che ne regola la successione,questa famiglia e nobile punto e basta.a meno che non esista un tipo di nobiltà a scadenza come i latticini e i medicinali,cioe finche dura la fons-honorum regnante ok poi no tutto annullato,quindi la ns repubblica che fa? annulla una cosa che non gli appartiene? e poi? se addirittura dovesse essere un titolo papalino che succederebbe? mi risulta che fortunatamente il santo padre ce l'abbiamo ancora.nel senso se io dovessi essere nobilitato dal santo padre con diritto ereditario,sarebbe tutto inutile perche essendo cittadino italiano anche se d'origine straniera,devo seguire le leggi delmio paese.be cari amici scusate la mia suberbia come scuserete se ho messo male qualche verbo,ma se x qualche miracolo un giorno dovessi veramente ricevere un titolo nobiliare ripeto x fantascenza ma mai dire mai,pur rispettando il ns amato paese considererei piu che leggittimo il mio titolo e lo trasmetterei alla mia discendenza.x terminare esiste ancora la nobiltà jure sanuinis ereditaria in perpetuo e all'infinito? grazie a tutti

[pierfe]

leggendo da qualche mese questo interessantissimo forum ce una cosa che non riesco proprio a capire,mi scuso anticipatamente della mia scarsa intelligenza e ignoranza della materia araldica,si è sempre scritto e il dr degli uberti lo ha riconfermato nella cortese risposta al mio quesito sul titolo spagnolo,che la repubblica italiana non riconosce piu i titoli nobiliari,ora io penso una cosa semplicissima se una famiglia riceve un la nobiltà trasmissibile da una fons-honorum legittima con tanto di decreto che ne regola la successione,questa famiglia e nobile punto e basta.a meno che non esista un tipo di nobiltà a scadenza come i latticini e i medicinali,cioe finche dura la fons-honorum regnante ok poi no tutto annullato,quindi la ns repubblica che fa? annulla una cosa che non gli appartiene? e poi? se addirittura dovesse essere un titolo papalino che succederebbe? mi risulta che fortunatamente il santo padre ce l'abbiamo ancora.nel senso se io dovessi essere nobilitato dal santo padre con diritto ereditario,sarebbe tutto inutile perche essendo cittadino italiano anche se d'origine straniera,devo seguire le leggi delmio paese.be cari amici scusate la mia suberbia come scuserete se ho messo male qualche verbo,ma se x qualche miracolo un giorno dovessi veramente ricevere un titolo nobiliare ripeto x fantascenza ma mai dire mai,pur rispettando il ns amato paese considererei piu che leggittimo il mio titolo e lo trasmetterei alla mia discendenza.x terminare esiste ancora la nobiltà jure sanuinis ereditaria in perpetuo e all'infinito? grazie a tutti

Lei pone un quesito che appare interessante e dovrebbe essere sviscerato in profondità.
Quando esisteva la nobiltà ovunque cone noi la intendiamo (intendo in Europa e Brasile) gli autori esprimevano il loro pensiero come ha fatto lei (del resto penso che lei ha assunto questo modo di pensare leggendo testi che trattavano della nobiltà). Oggi nel mondo ci sono anche altre tendenze che non considerano la nobiltà eterna e all'infinito (pensi al caso proprio per tornare alla Spagna della nuova successione nobiliare che ammette alla successione del titolo sia uomini che donne, creando così - per citare gli antichi - dopo 3 generazioni nuove famiglie nobili) e quindi la nobiltà vale solo dove è ancora riconosciuta.
Bene questo non vuol dire che non esistano più i discendenti dei nobili, ma dobbiamo chiamarli cosi se vogliano essere concreti.
Mi spiace dare una brutta notizia ma come stanno le cose lei non potrà ottenere la sua concessione nobiliare perchè i Paesi dove la concedono ancora non danno titoli a stranieri e mi sembra che lei non è spagnolo, belga o suddito della regina di Gran Bretagna.
Ma se proprio vuole qualcosa di riconosciuto che è una dignità nobiliare può comprarsi ancora oggi la dignità di barone scozzese, ed otterà dal Lord Lyon la grant che gli permetterà di essere riconosciuto ovunque nel Commonwealth come "Baron of ...", far parte della associazione nobiliare del Regno Unito (CILANE), ma per fare questo deve spendere almeno Euro 100000,00 che mi creda sono pochi rispetto agli ultimi titoli venduti da Paesi dove era possibile ottenerli, o altri titoli nobiliari non completamente validi sebbene concessi da veri sovrani.
Penso di essere stato esaustivo e pragmatico.
Cordialità
Pier Felice degli Uberti

[zico]

gentile dr degli uberti la mia era una semplice domanda di curiosità,non intendo mai e poi mai comprare un titolo neanche se mi uscissero gli euro dal naso preferirei spenderli in beneficenza.cmq è vero non sono un suddito belga spagnolo o britannico ma mi ritengo un fedele servitore del santo padre e mi pare che se volesse il papa puo concedere in qualsiasi momento e a chiunque perfino titoli principeschi.ovvio non lo fa e certamente non a me,sono realista ma come dicevo prima se ripeto se accadesse una nobilitazione papale ad un cittadino italiano questo sarebbe o no un nobile?grazie e scusi la mia ottusità.le rinnovo i miei cordiali saluti e l'ammirazione della sua competenza araldica.

[GENS VALERIA]

Leggevo proprio ieri sera dal volume del prof. Donati “ L’Idea della Nobiltà in Italia – Secoli XIV- XVIII“ ( irremovibile dal mio comodino, tanto da diventare parte dell'arredamento ) un pensiero tratto “Discorso sopra lo stato antico e moderno della nobiltà di Firenze” di Pompeo Neri , scritto nel 1748 e pubblicato nel 1776 ispirato al pensiero di Bartolo di Sassoferrato, il Neri fece una prima distinzione tra nobiltà naturale e nobiltà civile, per scrivere queste parole, attuali e stimolanti :

La prima ( la nobiltà naturale ) era una “cosa di fatto” che il principe non poteva né togliere né dare, era quella che nasce dalla chiara memoria degli antenati della propria gente o famiglia e le disposizioni civili non potevano non potevano assolutamente far sì, che quelli che sono notoriamente di antica stirpe, non siano creduti tali, ed essendo creduti tali, non siano reputati per nobili, non ostanti le vicende dei governi, non ostante l’autorità di qualunque legge, e nonostante la forza dei conquistatori . La nobiltà civile invece consiste nei diritti del governo, che restano in ciascheduno stato ed in ciascheduna popolazione accordati di fatto a qualche numero di persone più scelte, che si distinguono in tal prerogativa dalla moltitudine, che non ha veruna mescolanza nell’amministrazione. Punto cruciale nella visione del Neri era che in qualunque governo si troverà una differenza originaria ed importantissima tra i cittadini ed i non cittadini; infatti in ogni popolazione riunita da patti sociali vi è un germe di aristocrazia, che contraddice alle idee dell’uguaglianza naturale dell’uomo, cosicché questa primiera distinzione tra i cittadini ed i non cittadini, in cui è fondata la nobiltà civile (…) durerà sempre finché durerà il governo.

Stretti tra il titolo scozzese in saldo e l’esuberanza feconda del titolo spagnolo rivendichiamo almeno la memoria familiare e sia consentito un minimo di “deprecatio temporum”.

[Pasquale M. M. Onorati]

Ma se proprio vuole qualcosa di riconosciuto che è una dignità nobiliare può comprarsi ancora oggi la dignità di barone scozzese, ed otterà dal Lord Lyon la grant che gli permetterà di essere riconosciuto ovunque nel Commonwealth come "Baron of ...", far parte della associazione nobiliare del Regno Unito (CILANE), ma per fare questo deve spendere almeno Euro 100000,00 che mi creda sono pochi rispetto agli ultimi titoli venduti da Paesi dove era possibile ottenerli, o altri titoli nobiliari non completamente validi sebbene concessi da veri sovrani.
Penso di essere stato esaustivo e pragmatico.
Cordialità
Pier Felice degli Uberti

Con un mutuo quarantennale basterebbero soli 3-400 Euro al mese. Mica male!
A presto.
PMMO

[pierfe]

gentile dr degli uberti la mia era una semplice domanda di curiosità,non intendo mai e poi mai comprare un titolo neanche se mi uscissero gli euro dal naso preferirei spenderli in beneficenza.cmq è vero non sono un suddito belga spagnolo o britannico ma mi ritengo un fedele servitore del santo padre e mi pare che se volesse il papa puo concedere in qualsiasi momento e a chiunque perfino titoli principeschi.ovvio non lo fa e certamente non a me,sono realista ma come dicevo prima se ripeto se accadesse una nobilitazione papale ad un cittadino italiano questo sarebbe o no un nobile?grazie e scusi la mia ottusità.le rinnovo i miei cordiali saluti e l'ammirazione della sua competenza araldica.

Perchè dice che non comprerebbe mai un titolo nobiliare? Nel passato i titoli nobiliari (nella maggior parte) erano comprati sia con versamenti alle casse dei sovrano (per esempio i titoli feudali), sia con il pagamento di tasse cittadine oppure la realizzazioni di opere per la collettività (ascrizione al consiglio nobile di una città), costruizioni di chiese (titoli papali) e via dicendo... questi erano i prodomi da dove nascevano la stragrande maggioranza dei titoli nobiliari.
Noi siamo abituati a vedere un romanticismo che non esisteva. Nobiltà voleva dire essere un ceto dominate e per dominare ci vogliono i soldi, la nobiltà povera faceva ridere il popolo.

In merito al nostro Pontefice penso proprio che l'ultima cosa che farebbe sarebbe quella di concedere titoli nobiliari... un grande papa che ha saputo usare nel suo stemma personale la mitria invece della tiara ha dimostrato una grandezza così fine che i posteri apprezzeranno grandemente... La Santa Sede dai tempi di Paolo V non concede titoli e l'attuale codice di diritto canonico non menziona la nobiltà.

Questa mi spiegazione ha il solo scopo di far comprendere il problema magari usando paradossi.
Pier Felice degli Uberti

[pierfe]

Leggevo proprio ieri sera dal volume del prof. Donati “ L’Idea della Nobiltà in Italia – Secoli XIV- XVIII“ ( irremovibile dal mio comodino, tanto da diventare parte dell'arredamento ) un pensiero tratto “Discorso sopra lo stato antico e moderno della nobiltà di Firenze” di Pompeo Neri , scritto nel 1748 e pubblicato nel 1776 ispirato al pensiero di Bartolo di Sassoferrato, il Neri fece una prima distinzione tra nobiltà naturale e nobiltà civile, per scrivere queste parole, attuali e stimolanti :

La prima ( la nobiltà naturale ) era una “cosa di fatto” che il principe non poteva né togliere né dare, era quella che nasce dalla chiara memoria degli antenati della propria gente o famiglia e le disposizioni civili non potevano non potevano assolutamente far sì, che quelli che sono notoriamente di antica stirpe, non siano creduti tali, ed essendo creduti tali, non siano reputati per nobili, non ostanti le vicende dei governi, non ostante l’autorità di qualunque legge, e nonostante la forza dei conquistatori . La nobiltà civile invece consiste nei diritti del governo, che restano in ciascheduno stato ed in ciascheduna popolazione accordati di fatto a qualche numero di persone più scelte, che si distinguono in tal prerogativa dalla moltitudine, che non ha veruna mescolanza nell’amministrazione. Punto cruciale nella visione del Neri era che in qualunque governo si troverà una differenza originaria ed importantissima tra i cittadini ed i non cittadini; infatti in ogni popolazione riunita da patti sociali vi è un germe di aristocrazia, che contraddice alle idee dell’uguaglianza naturale dell’uomo, cosicché questa primiera distinzione tra i cittadini ed i non cittadini, in cui è fondata la nobiltà civile (…) durerà sempre finché durerà il governo.

Stretti tra il titolo scozzese in saldo e l’esuberanza feconda del titolo spagnolo rivendichiamo almeno la memoria familiare e sia consentito un minimo di “deprecatio temporum”.

Adoro e rispetto la nobiltà non titolata e concordo con lei... il mio "connazionale" Stefano Guazzo nella Civile conversazione spiega bene questi concetti.
Pier Felice degli Uberti

[pierfe]

Ma se proprio vuole qualcosa di riconosciuto che è una dignità nobiliare può comprarsi ancora oggi la dignità di barone scozzese, ed otterà dal Lord Lyon la grant che gli permetterà di essere riconosciuto ovunque nel Commonwealth come "Baron of ...", far parte della associazione nobiliare del Regno Unito (CILANE), ma per fare questo deve spendere almeno Euro 100000,00 che mi creda sono pochi rispetto agli ultimi titoli venduti da Paesi dove era possibile ottenerli, o altri titoli nobiliari non completamente validi sebbene concessi da veri sovrani.
Penso di essere stato esaustivo e pragmatico.
Cordialità
Pier Felice degli Uberti

Con un mutuo quarantennale basterebbero soli 3-400 Euro al mese. Mica male!
A presto.
PMMO

Sinceramente non darei mai l'assenso per un mutuo per comprare un titolo nobiliare, fosse anche una baronia feudale...
I titoli nobiliari danno la nobiltà solo se si hanno i mezzi per "nobilitarli"
Pier Felice degli Uberti

[GENS VALERIA]

Ma se proprio vuole qualcosa di riconosciuto che è una dignità nobiliare può comprarsi ancora oggi la dignità di barone scozzese, ed otterà dal Lord Lyon la grant che gli permetterà di essere riconosciuto ovunque nel Commonwealth come "Baron of ...", far parte della associazione nobiliare del Regno Unito (CILANE), ma per fare questo deve spendere almeno Euro 100000,00 che mi creda sono pochi rispetto agli ultimi titoli venduti da Paesi dove era possibile ottenerli, o altri titoli nobiliari non completamente validi sebbene concessi da veri sovrani.
Penso di essere stato esaustivo e pragmatico.
Cordialità
Pier Felice degli Uberti

Con un mutuo quarantennale basterebbero soli 3-400 Euro al mese. Mica male!
A presto.
PMMO

Sinceramente non darei mai l'assenso per un mutuo per comprare un titolo nobiliare, fosse anche una baronia feudale...
I titoli nobiliari danno la nobiltà solo se si hanno i mezzi per "nobilitarli"
Pier Felice degli Uberti

Il suo concittadino Stefano Guazzo, nella sua “Conversazione” afferma che Il seminobile può possedere solo sangue oppure solo virtù, il nobile unisce in sé sangue e virtù, il nobilissimo possiede in più ricchezze e magnificenze, il letterato casalese arriva però ad un punto fermo :
“ Il gentiluomo povero e virtuoso, rientra di diritto nella categoria dei nobili e con l’acquisto o il recupero della ricchezza può accedere al rango dei nobilissimi ”.

Suvvia perché negargli il mutuo ?

[pierfe]

Ma se proprio vuole qualcosa di riconosciuto che è una dignità nobiliare può comprarsi ancora oggi la dignità di barone scozzese, ed otterà dal Lord Lyon la grant che gli permetterà di essere riconosciuto ovunque nel Commonwealth come "Baron of ...", far parte della associazione nobiliare del Regno Unito (CILANE), ma per fare questo deve spendere almeno Euro 100000,00 che mi creda sono pochi rispetto agli ultimi titoli venduti da Paesi dove era possibile ottenerli, o altri titoli nobiliari non completamente validi sebbene concessi da veri sovrani.
Penso di essere stato esaustivo e pragmatico.
Cordialità
Pier Felice degli Uberti

Con un mutuo quarantennale basterebbero soli 3-400 Euro al mese. Mica male!
A presto.
PMMO

Sinceramente non darei mai l'assenso per un mutuo per comprare un titolo nobiliare, fosse anche una baronia feudale...
I titoli nobiliari danno la nobiltà solo se si hanno i mezzi per "nobilitarli"
Pier Felice degli Uberti

Il suo concittadino Stefano Guazzo, nella sua “Conversazione” afferma che Il seminobile può possedere solo sangue oppure solo virtù, il nobile unisce in sé sangue e virtù, il nobilissimo possiede in più ricchezze e magnificenze, il letterato casalese arriva però ad un punto fermo :
“ Il gentiluomo povero e virtuoso, rientra di diritto nella categoria dei nobili e con l’acquisto o il recupero della ricchezza può accedere al rango dei nobilissimi ”.

Suvvia perché negargli il mutuo ?

Ho sempre considerato la Civile Conversazione di Stefano Guazzo (che abitava quasi difronte a casa mia a Casale Monferrato) una sorta di precursore del diritto nobiliare e sono felice che conosce questa splendida pubblicazione.
Concordo con il Guazzo e con lei quindi su quanto scrive "Il gentiluomo...."
ma penso che il gentiluomo povero e virtuoso che non acquista o recupera la ricchezza (infatti è nobile perchè se povero i suoi avi avevano la ricchezza e non intendo solo quella del denaro, ma anche quella dell'umanità...) ha perso la sua vita e non ha saputo stare bene al suo posto o meglio a quello della sua famiglia (ripeto non intendo la ricchezza dei soldi ma particolarmente quella delle opere!!!)

In quanto al mutuo - nella vita di tutti i giorni sono un funzionario di banca - penso che se una persona usa un mutuo (ovvero non ha soldi) per comprare alla nostra epoca una dignità nobiliare, non è certo affidabile perchè nella vita potrebbero esservi tante insidie e la banca in caso di sfazio non recupererebbe il credito vantato (anche se c è l'assicurazione sull'importo del mutuo ci vogliono 8 anni per prendere il soldi e la baronia feudale non è una garanzia certa: 1) qualcosa all'estero, 2) facilmente vendibile ma difficilmente da qua esigibile, 3) senza possibilità di porvi ipoteca... e queste sono solo alcune delle considerazioni, tuttavia concederei un finanziamente minore tipo prestito personale a rate costanti, ma in questo caso può comprarsi solo la lordship manoriale che costa meno.
Ecco le mie considerazioni bancarie
Pier Felice degli Uberti

[zico]

non male la storia del mutuo,ipoteco la mia casa che vale certo molto piu di 100.000 euro,cosi mi compro l'auto nuona e la baronia diventando lord zico.cosi per i prossimi 30 anni paghero il mutuo ma almeno il mio primogenito sara barone e cosi via.lei ha ragione dr degli uberti nn ce nulla di male a comprere un titolo visto che lo si fa da secoli.mi ha fatto cambiare idea in mezza giornata.grazie.ovviamente zico non e il mio vero nome ma un nik che uso qui.chiamandomi william sarei lord william.grazie a tutti

[pierfe]

non male la storia del mutuo,ipoteco la mia casa che vale certo molto piu di 100.000 euro,cosi mi compro l'auto nuona e la baronia diventando lord zico.cosi per i prossimi 30 anni paghero il mutuo ma almeno il mio primogenito sara barone e cosi via.lei ha ragione dr degli uberti nn ce nulla di male a comprere un titolo visto che lo si fa da secoli.mi ha fatto cambiare idea in mezza giornata.grazie.ovviamente zico non e il mio vero nome ma un nik che uso qui.chiamandomi william sarei lord william.grazie a tutti

William non esageri... Lord William è per i pari non per i signori feudali che hanno un trattamento diverso.
Poi se compra una lordhip manoriale o baronia feudale può scegliere chi sarà il suo successore... non è detto che il primogenito la meriti .
Parlando seriamente ad un signore feudale (il titolo manoriale non è nobilità ma gentility in quanto nel Regno Unito la nobiltà è dei pari o in Scozia anche dei baroni feudali) puù usare il suo titolo come
William ... of titolo del feudo, oppure William ... lord of the manor of ... titolo del feudo.
Invece il barone scozzese è
The Much Honoured William ... cognome, baron of titolo della baronia e la moglie lady
che non è poco

Pier Felice degli Uberti

[zico]

grazie dr degli uberti.lei è sempre gentilissimo.cmq non basterebbe un semplice sir william? suona pure bene le pare?

[nicolad72]

Penso che il trattamento di "Sir" in inghilterra sia dettagliatamente disciplinato... e legato al solo ceto equestre (non a tutti gli Ordini ma solo agli ordini equestri) - ai soli nostri gradi di Gran Croce e Grande Ufficiale - e (forse) ai Baronetti.

[Pantheon]

..."Baronetto"...come il cappotto...