Incompatibilta' di Ordini Cavallereschi

[giubileum73]

Sono da due pagine che sto letteralmente impazzendo tra i vari .....RICONOSCE ....... TUTELA ........, ma nel caso in cui lo Stato Vaticano non riconoscesse ....... come mai all'interno dell'Ordine Costantiniano, sono presenti numerosi prelati dalle variegate colorazioni che arrivano addirittura al rosso ????

Nel caso di non riconoscimento ufficiale, cari amici forumisti, gli stessi prelati, incapperebbero in quale violazione ????

Qual'è la verità assoluta ????

[AIKIDO77]

Sono da due pagine che sto letteralmente impazzendo tra i vari .....RICONOSCE ....... TUTELA ........, ma nel caso in cui lo Stato Vaticano non riconoscesse ....... come mai all'interno dell'Ordine Costantiniano, sono presenti numerosi prelati dalle variegate colorazioni che arrivano addirittura al rosso ????

Nel caso di non riconoscimento ufficiale, cari amici forumisti, gli stessi prelati, incapperebbero in quale violazione ????

Qual'è la verità assoluta ????

Le assicuro che anche gli Ordini tarocchi sono pieni di esponenti del clero, basta fare qualche ricerca in rete.

[nicolad72]

Qui sono io a non capire bene: ci sarà ben qualche differenza tra un Ordine equestre e un'associazione di fedeli.

Secondo la dottrina, quelle delle associazioni pubbliche di fedeli è la figura giuridica canonica all'interno della quale è possibile ascrivere la stragrande maggioranza degli ordini di cavalleria istituiti dalla Santa Sede. Vi sono alcune eccezioni (SMOM e Teutonico) ma tutti gli altri sono riconducibili a questa figura.

"Rivista Diocesana - Bollettino Ufficiale della Diocesi di Viterbo - Anno XLIII 2009 n.1", dove a pag. 26 c'è scritto:

...

I bollettini diocesani hanno sempre una sezione dedicata agli atti della Santa Sede, le chiedo se si tratta di notificazione inserita in quella voce o relativa agli atti della Chiesa locale, perchè se siamo nel secondo caso si tratta di disposizione normativa ultra vires incapace ad esplicare ogni tipo di effetto, anche a livello locale, contravvenendo o contraddicendo quando dispoto dall'autorità superiore.

Vorrei far notare che da parte di alcuni si specula molto (in maniera più o meno interessata) sulle ragioni della non più tutela da parte della Santa Sede di alcuni Ordini (fermo restando il pieno riconoscimento canonico), quando la Chiesa stessa, sul punto mai nulla ha detto.
Una delle tante ipotesi possibili, ma che raramente - se non mai - ho avuto modo di sentire o leggere, è che detti Ordini, probabilemnte, non necessitino più della tutela Pontificia, senza che ciò intacchi minimanente la loro natura e la loro tradizione.

[giubileum73]

Sono da due pagine che sto letteralmente impazzendo tra i vari .....RICONOSCE ....... TUTELA ........, ma nel caso in cui lo Stato Vaticano non riconoscesse ....... come mai all'interno dell'Ordine Costantiniano, sono presenti numerosi prelati dalle variegate colorazioni che arrivano addirittura al rosso ????

Nel caso di non riconoscimento ufficiale, cari amici forumisti, gli stessi prelati, incapperebbero in quale violazione ????

Qual'è la verità assoluta ????

Le assicuro che anche gli Ordini tarocchi sono pieni di esponenti del clero, basta fare qualche ricerca in rete.

Caro Aikido, lasciando stare gli ordini farlocchi, qui parliamo invece di uno tra i più antichi ordini cavallereschi che sono stati istituiti ......... perciò reputo, a mio modesto parere, che pur non tutelato, l'ordine costantiniano, sia "almeno riconosciuto".

[Qohelet]

Probabilmente non arrivo alla sottigliezza giuridica degli altri interlocutori, ma mi è perfettamente chiara la differenza tra riconoscimento e tutela, come credo sia chiara a chiunque abbia felicemente concluso le scuole dell' obbligo: la repubblica italiana riconosce e tutela la famiglia come base della società, riconosce ma non tutela la Svezia.
Pertanto per me è assolutamente chiaro che la Santa Sede riconosca degli organismi ai quali concede un Cardinale patrono (mi pare lapalissiano che se lo fa, li riconosce, altrimenti dovrebbe concedere un Cardinale patrono a una cosa che non esiste, e questo non sta propio in piedi per quanto sottile sia la secolare diplomazia curiale: numquam nega, rare adfirma, distingue frequenter ) ma può anche non tutelarli o perchè si tutelano da sé (vedi SMOM), o perchè non sono "roba sua" e pertanto si limita a prendere atto della loro esistenza ed a approvarne i fini profondamente cattolici e umanitari (vedi Costantiniano/i e OSSML).
Magari la mia è una visione semplicistica della faccenda... Cordialità

Andrea

[equites]

Ma l'affermazione del Vescovo di Viterbo è quanto meno ambigua, visto che sembra proprio equiparare lo SMOCSG a SMOM e OESSG:
"Notificazione.... Tenuto conto che la Santa Sede riconosce e approva solamente il Sovrano Militare Ordine di Malta e l'Ordine Equestre del Santo Sepolcro e, dopo le variazioni apportate agli Statuti, il Sacro Militare Ordine Costantiniano di San Giorgio."

Ribadisco in particolare l'ambiguità introdotta dall'uso dell'espressione "approva". E se è vero qanto affermato da Sua Eccellenza, che ne è degli altri Ordini dinastici? Si direbbero esclusi da questo riconoscimento e approvazione.

Premesso che non voglio creare ulteriori sterili polemiche (quelle in atto sono più che sufficienti), non riesco a capire quale sia l'ambiguità insita nell'uso del verbo "approvare".
nicolad72 ci ha ricordato un particolare che già sapevamo e che era giò stato rilevato in passato sul Forum: gli ordini cavallereschi sono assimilabili alla figura giuridica canonica delle associazioni pubbliche di fedeli, ergo se la Santa Sede le approva (cioè, per essere chiari, non ha emesso una scomunica) è OVVIO che le riconosca! Come faccio ad approvare un comportamento se non riconosco la figura, umana o giuridica, che lo attua? Sarebbe assurdo!
In questo senso è evidente che il SMOCG sia assolutamente equiparabile allo SMOM o allo OESSG (ma tanto vale anche per l'Ordine di Santo Stefano, per l'OSSMMLL ecc.).

I bollettini diocesani hanno sempre una sezione dedicata agli atti della Santa Sede, le chiedo se si tratta di notificazione inserita in quella voce o relativa agli atti della Chiesa locale, perchè se siamo nel secondo caso si tratta di disposizione normativa ultra vires incapace ad esplicare ogni tipo di effetto, anche a livello locale, contravvenendo o contraddicendo quando dispoto dall'autorità superiore.

E' una frase estrapolata da una notificazione volta ad impedire lo svolgersi di cerimonie che abbiano per protagonisti ordini farlocchi, la Santa Sede non viene citata. D'altra parte, come si è detto anche in questo mio ultimo intervento, stiamo parlando dell'approvazione, non della tutela.

Vorrei far notare che da parte di alcuni si specula molto (in maniera più o meno interessata) sulle ragioni della non più tutela da parte della Santa Sede di alcuni Ordini (fermo restando il pieno riconoscimento canonico), quando la Chiesa stessa, sul punto mai nulla ha detto.

Appunto!

[equites]

Probabilmente non arrivo alla sottigliezza giuridica degli altri interlocutori, ma mi è perfettamente chiara la differenza tra riconoscimento e tutela, come credo sia chiara a chiunque abbia felicemente concluso le scuole dell' obbligo: la repubblica italiana riconosce e tutela la famiglia come base della società, riconosce ma non tutela la Svezia.

Cristallino!

[AIKIDO77]

Caro Aikido, lasciando stare gli ordini farlocchi, qui parliamo invece di uno tra i più antichi ordini cavallereschi che sono stati istituiti ......... perciò reputo, a mio modesto parere, che pur non tutelato, l'ordine costantiniano, sia "almeno riconosciuto".

Caro Giubileum73, sulla legittimità dell'Ordine Costantiniano non vi è dubbio alcuno, ma la S. Sede oltre ai Suoi di Ordini, il SMOM e l'OESSJ, no ne tutela altri, anche se in qualche scritto ho chiaramente letto il termine "RICONOSCE". Se un Ordine è stato istituito con bolla papale, come fa a non essere riconosciuto dall'ente costituente?. Francamente non capisco perché la Santa Sede si sia espressa in tal senso, d'altra parte di Ordini legittimi non è che poi in Italia ce ne siano tanti. Per questo quesito lascio spazio ai piu' esperti.

[nicolad72]

Pertanto per me è assolutamente chiaro che la Santa Sede riconosca degli organismi ai quali concede un Cardinale patrono (mi pare lapalissiano che se lo fa, li riconosce, altrimenti dovrebbe concedere un Cardinale patrono a una cosa che non esiste, e questo non sta propio in piedi per quanto sottile sia la secolare diplomazia curiale: numquam nega, rare adfirma, distingue frequenter ) ma può anche non tutelarli o perchè si tutelano da sé (vedi SMOM), o perchè non sono "roba sua" e pertanto si limita a prendere atto della loro esistenza ed a approvarne i fini profondamente cattolici e umanitari (vedi Costantiniano/i e OSSML).

Leggo un po' di confusione. Lo Smom ha un Cardinale Patrono (per adesso un Arcivescovo Pro-Patrono... che al prossimo giro dovrebbe prendere la porpora...) ed è tutelato dalla Santa Sede, assieme all'OESSG.

Gli altri Ordini a cui ti riferisci, sono "roba sua", perchè la Santa Sede stessa ne è l'istitutrice, e sul diritto della quale esistono. Quello che manca a questi secondi ordini è solo la tutela... perché... la Santa Sede ufficialmente non l'ha mai detto, silnzio in ordine al quale si sono sviluppate differenti scuole di pensiero.

[nicolad72]

gli ordini cavallereschi sono assimilabili alla figura giuridica canonica delle associazioni pubbliche di fedeli, ergo se la Santa Sede le approva (cioè, per essere chiari, non ha emesso una scomunica) è OVVIO che le riconosca!

Scusa equites faccio fatica a capire questa frase, cosa c'entra il riconoscimento dell'autorità ecclesiastica ex can 312 CIC la scomunica (che è una pena canonica)!

Mi manca il nesso... e se questo dovesse essere mancato riconoscimento = scomunica (ma spero di no) ti assicuro che hai scritto una boiata galattica!

[nicolad72]

ma la S. Sede oltre ai Suoi di Ordini, il SMOM e l'OESSJ, no ne tutela altri, anche se in qualche scritto ho chiaramente letto il termine "RICONOSCE".

Il ternime riconosce è in tutti i comunicati ufficiali della Santa Sede.

Vuoi chiarire meglio questo tuo pensiero... lo trovo tutt'altro che chiaro e decisamente ambiguo

[giubileum73]

Credo che non ci siano altre ipotesi, teorie, intendimenti od interpretazioni di sorta, dopo l'intervento di Nicola.

[Pasquale M. M. Onorati]

Credo che non ci siano altre ipotesi, teorie, intendimenti od interpretazioni di sorta, dopo l'intervento di Nicola.

E la teoria del Presidente degli Uberti, esperto di fama internazionale, allora dove la mettiamo?
Non è che la teoria del gentile Nicolad72 fa comodo a molte persone?
A presto.
PMMO

[Pasquale M. M. Onorati]

Considera come Cattolici = Riconosce...

Gentile Nicolad72, se non ricordo male cattolico significa in comunione con la Chiesa Cattolica e, al massimo, tenendo conto dell'etimologia, "universale". Come fa a dire che "Cattolici= Riconosce"?
A presto.
PMMO

[Qohelet]

Caro Nicola,
mi spiego meglio, nel precedente post avevo omesso le ovvietà: lo SMOM, come più volte rilevato, ha status suo proprio dal punto di vista giuridico e canonico. Per quanto mi riguarda e per quel che vale, secondo me la Santa Sede non dovrebbe punto tutelare lo SMOM, dati i rapporti di reciprocità diplomatica, perchè lo SMOM si dovrebbe tutelare da sè. Se non stessimo parlando di enti particolarissimi ma esaminassimo i loro rapporti come quelli fra due Potenze qualsivoglia, lo SMOM si potrebbe pure risentire per una nota come quella della Segreteria di Stato. Sappiamo che non è così, conosciamo le reciproche situazioni internazionalistiche, e amen. Il Cardinale patrono, o chi per esso, afferisce esattamente alla sfera spirituale dell' Ordine, non estrinsecando alcuna funzione di tutela che non gli compete. Per lo SMOM e per tutti gli altri Ordini che godono di un tale privilegio. La Santa Sede non può, a meno di volersi cavare gli occhi, non prendere atto dell' esistenza di Ordini cavallereschi cattolici ed in ragione di questioni storiche, protocollari e religiose a questi ordini riconosce la tutela spirituale di un Cardinale.
Ciò che volevo dire è che in tal gesto è implicito il riconoscimento di detti Enti da parte della Santa Sede, giacchè sarebbe imbecille non riconoscere un Ente e poi concedere il patronato spirituale di un Cardinale. Il quale, ripeto di nuovo, è lì solo e soltanto per le esigenze spirituali dei confratelli, non esercitando alcun ruolo di tutela da parte della Santa Sede. Nello SMOM perchè lo SMOM non ne ha bisogno, negli altri Ordini perchè, quantunque eretti da bolle pontificie, non sono sotto il diretto controllo della Santa Sede che non nomina e non revoca il Gran Maestro, ad esempio, e non controlla i conti. Ergo, non sono più (oggi, anno di grazia 2010) roba sua. Cordialità

Andrea