I NOSTRI AVI

Cari amici,
forse farò una segnalazione inutile, ma jucunde repetita juvant .
Per le famiglie patrizie subalpine, i loro feudi, le loro armi e le loro geneaologie, raccomando la consultazione del Patriziato Subalpino di Antonio Manno che, pur con alcuni errori e omissioni [peccati veniali, vero, fra' Eusanio? ] è tuttora la base essenziale delle ricerche in questo tema. Il Patriziato è liberamente consultabile on line, nel sito dell'Associazione Vivant all'indirizzo
http://www.vivant.it/pagine/patri_nuovo.htm
Grazie

Fritz ha scritto:Cari amici,
forse farò una segnalazione inutile, ma jucunde repetita juvant .
Per le famiglie patrizie subalpine, i loro feudi, le loro armi e le loro geneaologie, raccomando la consultazione del Patriziato Subalpino di Antonio Manno che, pur con alcuni errori e omissioni [peccati veniali, vero, fra' Eusanio? ] è tuttora la base essenziale delle ricerche in questo tema. Il Patriziato è liberamente consultabile on line, nel sito dell'Associazione Vivant all'indirizzo
http://www.vivant.it/pagine/patri_nuovo.htm
Grazie

Ottima iniziativa portata avanti dalla Vivant che merita il più alto plauso perchè permette l'immediata fruizione agli studiosi e agli appassionati di un vero patrimonio documentale che non sarebbe possibile consultare.
Il Manno, sebbene con tanti errori, omissioni ed imprecisioni dovuti ad una metodologia di ricerca ben diversa dalla nostra contemporanea, nella realtà (come è per le opere dei di Crollalanza) fornisce un aiuto a chi vuole iniziare a studiare seriamente le nostre materie.
Ovviamente oggi è necessaria la critica e la correzione degli errori (che furono fatti in buona fede all'epoca, anche se per alcuni casi particolarmente riferibili al Manno nutro dei dubbi in merito).
Proprio questo è uno degli scopi che attuiamo con l'Enciclopedia delle Famiglie Storiche, opera che proprio perchè di carattere scientifico ha bisogno di tempo e rigorosi controlli documentali per non andare a ripetere errori già divulgati.
Noi abbiamo smesso da tempo di copiare pedissequamente dai testi degli autori precedenti perchè questo vorrebbe dire fornire nulla di nuovo, perciò stiamo facendo un lavoro immane di controllo delle fonti, che ahimè nessuno del passato aveva l'abitudine di fare (e purtroppo ancora chi scrive su queste materie oggi continuando a riportare senza revisione critica quanto già pubblicato rischia solo di creare ulteriore confusione ad una materia già di non facile comprensione).
Pier Felice degli Uberti

Grazie a PierFelice degli Uberti per le sue interessanti osservazioni, che condivido in pieno.
Lungi da me il difendere Manno a spada tratta (chi di spada ferisce .... ). Posso solo ribadire che è un'ottima base di partenza, soprattutto sotto l'aspetto araldico.
A conferma di questo posso fare alcuni esempi. Il recentissimo Dizionario Araldico Valsusino di Gustavo Mola di Nomaglio (al quale ho fornito un contributo grafico), il volume Araldica Saluzzese - il Medioevo di Luisa Clotilde Gentile e il volume Araldica Cuneese di Roberto Albanese e Stefania Coates indicano blasonature che, per le famiglie comprese nel Patriziato Subalpino, coincidono al 95% con quelle del patriziato stesso.

Buonasera,

ho letto più di una volta su questo forum critiche sui metodi di lavoro del Manno. E' una mia curiosità, ma in dettaglio quale era questo metodo di ricerca? Dove il Manno peccava? Non utilizzava le stesse fonti che utilizzano oggi i ricercatori?

pierfe ha scritto:

Fritz ha scritto:Cari amici,
forse farò una segnalazione inutile, ma jucunde repetita juvant .
Per le famiglie patrizie subalpine, i loro feudi, le loro armi e le loro geneaologie, raccomando la consultazione del Patriziato Subalpino di Antonio Manno che, pur con alcuni errori e omissioni [peccati veniali, vero, fra' Eusanio? ] è tuttora la base essenziale delle ricerche in questo tema. Il Patriziato è liberamente consultabile on line, nel sito dell'Associazione Vivant all'indirizzo
http://www.vivant.it/pagine/patri_nuovo.htm
Grazie

Ottima iniziativa portata avanti dalla Vivant che merita il più alto plauso perchè permette l'immediata fruizione agli studiosi e agli appassionati di un vero patrimonio documentale che non sarebbe possibile consultare.
Il Manno, sebbene con tanti errori, omissioni ed imprecisioni dovuti ad una metodologia di ricerca ben diversa dalla nostra contemporanea, nella realtà (come è per le opere dei di Crollalanza) fornisce un aiuto a chi vuole iniziare a studiare seriamente le nostre materie.
Ovviamente oggi è necessaria la critica e la correzione degli errori (che furono fatti in buona fede all'epoca, anche se per alcuni casi particolarmente riferibili al Manno nutro dei dubbi in merito).
Proprio questo è uno degli scopi che attuiamo con l'Enciclopedia delle Famiglie Storiche, opera che proprio perchè di carattere scientifico ha bisogno di tempo e rigorosi controlli documentali per non andare a ripetere errori già divulgati.
Noi abbiamo smesso da tempo di copiare pedissequamente dai testi degli autori precedenti perchè questo vorrebbe dire fornire nulla di nuovo, perciò stiamo facendo un lavoro immane di controllo delle fonti, che ahimè nessuno del passato aveva l'abitudine di fare (e purtroppo ancora chi scrive su queste materie oggi continuando a riportare senza revisione critica quanto già pubblicato rischia solo di creare ulteriore confusione ad una materia già di non facile comprensione).
Pier Felice degli Uberti

Il sito da lei proposto pare molto interessante, lo consulterò sicuramente con attenzione…lodevole è una frase che ho trovato nella presentazione del “Gruppo Giovani” che qui sotto riporto:

Non si tratta di guardarsi indietro in rimpianti o nostalgie, ma rivedere orgogliosamente l'oggi ed il futuro, soprattutto attraverso un modo di essere e di raffrontarsi con il presente vivo, vero e vincente.
Pensare, sospirando, al tempo che fu, non può e non deve interessare a nessuno, tanto più ad un'età come la nostra, ma questo non significa che le azioni e gli esempi che ciascuno di noi, direttamente od indirettamente, ha avuto, non debbano essere una base più che solida su cui costruire.

Questa frase dovrebbe essere sempre ricordata, peccato che oggi non è così, e la maggior parte dei giovani ai buoni esempi compiuti dai propri avi non dedica nemmeno il proprio pensiero.

Saluti,
A.S.

Visto che la pubblicità è l'anima del commercio, segnalo a chi fosse interessato alle famiglie nobili piemontesi, valdostane, nizzarde e dei possedimenti sabaudi d'Oltralpe, che da qualche anno è disponibile in rete il mio Blasonario Subalpino
http://xoomer.alice.it/blasonpiemon/index1.html
Le armi delle varie famiglie nobili sono derivate non solo dal Manno, ma da altre numerose opere, i titoli e i feudi sono ricavati sia dal Manno sia dal Dizionario di Guasco di Bisio. Per la Savoia la base è la monumentale opera iniziata da De Foras e proseguita da Mareschal de Luciane ecc.
Buon Natale

corbus ha scritto:Buonasera, ho letto più di una volta su questo forum critiche sui metodi di lavoro del Manno.

Per farsi un'idea su ciò, può essere sufficiente leggere con occhio attento (non necessariamente critico, ma comunque "pieno di curiosità") il Dizionario araldico curato dall'egregio Autore nel 1906 in favore della Consulta Araldica del Regno d'Italia.

Bene D: valete

Leggo solo ora questa discussione e mi permetto aggiungere anche la mia lode allo splendido lavoro dell'associazione Vivant (non solo per il blasonario) e per l'encomiabile iniziativa di Federico Bona, che con la sua trasposizione on line di buona parte del Blasonario (e soprattutto con la realizzazione degli stemmi, dal Manno solamente blasonati) credo abbia offerto un servizio senza precedenti alla diffusione dell'araldica.
Poi certo tutto è migliorabile e perfettibile, dopotutto siamo "solo" esseri umani, ma per quel che riguarda lo scrivente e l'associazione di cui fa parte solo un sincero e sentito grazie.

Mi associo al plauso dei colleghi per il lavoro dell'Associazione che sta offrendo un contributo di qualità ai cultori dell'Araldica e della Genealogia; e non mi limito ad un generico apprezzamento ma offro una testimonianza concreta: come alcuni di voi sanno, sto conducendo una ricerca su un complesso decorativo araldico di grandi dimensioni e contenente armi araldiche per gran parte documentate, anche cronologicamente.
Il lavoro del Manno mi è stato di grandissimo aiuto e raramente ho dovuto registrare scostamenti rilevanti, a riprova della sostanziale qualità e correttezza della fonte.
Prezioso è stato e sarà il lavoro di Federico Bona, soprattutto per le aree di sua specifica competenza, peraltro poco conosciute e scarsamente trattate da altri studiosi.
Concordo con le premesse dei curatori di Vivant, anche se, lavorando quotidianamente con i giovani, non mi pare di poter registrare una caduta del loro interesse per il passato e per gli esempi che da esso provengono, fra i quali tuttavia essi scelgono, come tutti abbiamo fatto e spero facciamo ancora. Silvia

Vi ringrazio per le lusinghiere parole sul Blasonario.
Girerò a chi di dovere i complimenti relativi a Vivant
Come forse avrete avuto occasione di vedere, ho ampliato il Blasonario con le armi di numerose famiglie, specialmente mantovane che, sotto i Gonzaga, ebbero feudi in Monferrato. Ho iniziato da poco a inserire anche le armi di famiglie di nobiltà consolare o decurionale, soprattutto del Tortonese.
In queste due attività sono stato grandemente aiutato da Aristarco, Sigillum e dal presidente IAGI PierFelice degli Uberti, a cui rinnovo i ringraziamenti.

Mi è venuto un dubbio sul termine patriziato riguardo la nobiltà subalpina. Tale termine è dovuto al titolo della meritoria opera del Manno; ma solo nel linguaggio comune patrizio è sinonimo di nobile, nell'Enciclopedia del Crollalanza alla voce nobiltà viene rammentata la distinzione di quella italiana fra nobili - patrizi e nobili(plebei, sottinteso), classicheggiante. Mi sembrano più corrette le dizioni: nobiltà subalpina, patriziato veneto. Un caro saluto, Fabrizio

Se ricordo bene, l'opera di Manno contiene le armi non solo delle famiglie definibili come "nobili" (mi scuso per la cacofonia, ma ho scarsa dimestichezza con la lingua italiana ), ma anche quelle delle numerosissime famiglie che le consegnarono nei vari Consegnamenti del 1613-1614 e del 1687-1688.
Apro a caso il volume dei Consegnamenti edito da Vivant e a pagina 282 trovo, accanto al consegnamento delle armi dei Costa, conti di Arignano e Polonghera, e dei Tana, marchesi di Entracque, trovo quello di tal Gioanni Castelli, Speciaro Medicinale di S.A.R, la cui arma, consegnata il 25 Giugno 1687, viene così blasonata (che i modernisti abbiano pietà di me): Uno scudo quadro appuntato semplice troncato d'oro a due stendardi incrociati l'uno con l'altro d'azurro nel primo, partito d'argento e di sangue, nel secondo ad un castello dell'uno nell'altro fiancheggiati da sei stelle dell'istesso.
Il bel motto suona Quanto più lacera tanto più bella

Al Salah ad Din Ayyub ha scritto:Se ricordo bene, l'opera di Manno contiene le armi non solo delle famiglie definibili come "nobili" (mi scuso per la cacofonia, ma ho scarsa dimestichezza con la lingua italiana ), ma anche quelle delle numerosissime famiglie che le consegnarono nei vari Consegnamenti del 1613-1614 e del 1687-1688...

esatto e che come ben può vedere non erano di cosidetta distinta civiltà come dai tempi della Consulta araldica del Regno siamo abituati erroneamente a chiamare...

Apro a caso il volume dei Consegnamenti edito da Vivant e a pagina 282 ...
trovo quello di tal Gioanni Castelli, Speciaro Medicinale di S.A.R, la cui arma, consegnata il 25 Giugno 1687, viene così blasonata (che i modernisti abbiano pietà di me): Uno scudo quadro appuntato semplice troncato d'oro a due stendardi incrociati l'uno con l'altro d'azurro nel primo, partito d'argento e di sangue, nel secondo ad un castello dell'uno nell'altro fiancheggiati da sei stelle dell'istesso.
Il bel motto suona Quanto più lacera tanto più bella

A me sembra una descrizione "moderna" perchè usa il linguaggio della sua epoca, io sono un modernista come lei dice... o meglio mi definisco un contemporaneo, ma se lei ha letto bene la descrizione ha capito come è fatto lo stemma, questo è lo scopo dell'araldica, e quei funzionari che accettarono la descrizione (o la fecero) hanno dimostrato di far capire a tutti cosa volevano dire...
Se poi vuol dire che noi piemontesi parliamo un pessimo italiano (al presente) è vero... per fortuna che sono un piemontese del Monferrato che è un'altra razza (o meglio un'altra regione storica)
Pier Felice degli Uberti

E questa, caro Presidente, è una conferma del fatto che in Italia vi sono tante famiglie borghesi distinte e alzanti un'arma, già emerso in altri topic del forum. Non nobili e non notabili, se ho capito bene. Un caro saluto, Fabrizio

fabrizio guinzio ha scritto:E questa, caro Presidente, è una conferma del fatto che in Italia vi sono tante famiglie borghesi distinte e alzanti un'arma, già emerso in altri topic del forum. Non nobili e non notabili, se ho capito bene. Un caro saluto, Fabrizio

Cerco di precisare meglio perchè ci sono molte idee confuse sull'argomento: in Italia ci sono tante famiglie di contadini, di artigiani, di commercianti, di militari, nonchè di nobili che alzavano l'arma gentilizia.
Il concetto di arma borghese da noi in Italia è improprio, l'arma riconosciuta dallo Stato era quella nobile e quella di distinta civiltà.
Ma oggi l'arma tende ad assumere una nuova configurazione, è generalmente autoassunta e privata, e aggiungerei più personale che familiare.
Ricambio i saluti
PIer Felice degli Uberti